María y Tatiana son dos teólogas colombianas que aprovecharon la cuarentena para iniciar un proyecto en redes sociales donde ponen a conversar al feminismo y la teología. Sí, así como lo leen: feminismo y teología, que a muchos les pueden parecer antagonistas, se encuentran en Teología Elemental y nos retan a pensar por fuera de los moldes patriarcales y religiosos. Tuve un genial y divertido diálogo con ellas que pueden escuchar en este nuevo episodio, donde se encargan de demostrar por qué es posible hacer feminismo desde la teología (y viceversa).

Temas en la conversación

Frases destacadas

Notas del episodio

Links para seguir a Teología Elemental:

Otras cosas que mencionamos en el episodio:

Transcripción del episodio

Abner: El problema mío es que yo me casé con una mujer muy inteligente, más inteligente que yo, entonces… (risas)

María: Genial…

Tatiana: Súper…

Abner: (risas) Entonces, claro, eso me ha llevado a mí por unos caminos que me he visto a gatas como para decirle: «No, vení yo te explico, porque es que…» (risas) Pero eso ha sido genial, ha sido una experiencia increíble. Entonces mi esposa, ella es la que me ha empujado como en los caminos del pensamiento crítico, como a decir: «No señor, no, no, eso no…». Y yo por ahí con mi versiculito… «Pero sométase al esposo, porque el esposo es la cabeza…» (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas) El versiculito…

[SUENA INTRO]

Abner: Episodio número 13 de Notas Sueltas… Wow, número 13, es un lindo número… Podemos conversar sobre numerología bíblica y demás, pero vamos a hablar de cosas serias mejor hoy con este par de invitadas que son María y Tatiana. Ellas son las dueñas, amas y señoras de una cuenta genial que hace unas cosas super interesantes con una perspectiva feminista de la teología y se llama Teología Elemental. Ellas son mis invitadas de hoy y les quiero dar un gran y cálido saludo desde Medellín hasta Cartagena e Ibagué. ¡Bienvenidas!

Tatiana: Hola, Abner. Muchísimas gracias por la invitación. Para nosotras es un placer estar aquí compartiendo contigo.

María: Sí, gracias por este espacio, donde podemos conocer también pues lo que haces y conversar un poquito sobre lo que nos gusta.

Abner: Sí… pues bueno, lo que a unos les gusta y a otros no tanto. Porque las temáticas que ustedes manejan son un poco, digamos… a ver, cómo lo decimos, contra el status quo, entonces pueden ser un poco incómodas, ¡y eso me encanta! Me encanta, me encanta, esa es la razón por la que las invité y estoy muy emocionado de que tengamos esta conversación. Y bueno, yo creería que empecemos por presentarse, ¿quiénes son?, ¿a qué se dedican?, ¿de dónde salió su mirada de la teología? Una introducción cortica pues ahí de María y Tatiana para que nuestros oyentes y nuestras oyentes las conozcan mejor.

María: Mi nombre es María. Bueno, yo soy de Cartagena. Realmente nací en la iglesia, desde muy pequeña soy cristiana por mis papás y tuve un recorrido un poquito larguito con una organización que se llama JUCUM, ahí crecí, estuve con varios ministerios de ellos, como «King’s Kids», y luego de eso pues ahí se fueron formando muchas de mis preguntas, de mis dudas, ahí me empecé a dar cuenta que yo no encajaba en lo que se esperaba de mí y decidí estudiar Teología. Entonces cuando empecé a estudiar Teología en la universidad de Medellín, en el Seminario Bíblico de Colombia, esas dudas comenzaron a tener respuestas, muchas de ellas, fueron surgiendo muchísimas dudas más, pero lo importante es que empecé a darme cuenta el por qué yo pensaba diferente y el que no estaba tan mal, tan loca como yo pensaba…

Abner: (risas)

María: Que no era como, no era la única, sino que había mucha gente más que pensaba como yo, y que amaba al Señor, que estudiaba concienzudamente la Biblia. Entonces me enamoré de la teología, me enamoré de los idiomas bíblicos, me enamoré de la hermenéutica, de la exégesis, y me enamoré de Dios, mucho más.

Abner: Wow, qué chévere, qué chévere eso. Y Tatiana, por tu lado cómo…

Tatiana: Bueno, mucho gusto, mi nombre es Tatiana Varón. Nací en Ibagué, bueno, soy de Ibagué. Y pues yo no nací en un hogar cristiano evangélico, sino muy católico, hice la primera comunión, yo era como muy devota, a mí me encantaba ir a la iglesia. Yo iba sola, yo vivía como a 5 cuadras de la iglesia, entonces yo iba y ya me sabía como todo lo que el sacerdote decía y todo…

Abner: (risas)

Tatiana: Y ahora pienso como que… qué peligro que iba sola (risas)

Abner: (risas)

Tatiana: Pero bueno, gracias a Dios nunca me pasó nada. Y bueno, a mí me encantaba como todo esto del tema de la religión, de Dios, hasta que un día mi bisabuela me llevó a la iglesia cristiana evangélica y desde ahí pude como ver o conocer otro lado de Dios, como tener una relación diferente con Dios. Porque ya sentía que mi relación con Dios estaba como estancada. Entonces a partir de ahí pues di cuenta como… conocí muchas cosas, mucha gente, y bueno, decidí entonces seguir en la Iglesia Presbiteriana y bueno, hasta el sol de hoy sigo en la Iglesia Presbiteriana. Y bueno, mi historia pues es distinta, porque yo no tenía ni idea de teología, cuando me dijeron que si quería estudiar Teología pues yo decía como: «¿Esto qué es? Para qué sirve…». Y aún así yo dije: «Bueno, no sé, Señor… guíame», porque yo quería estudiar otra carrera, pero se me cerraron como las puertas y esa se me abrió muy fácil, o sea fue como… todo fluyó. Entonces empecé a estudiar Teología, 2016. Mi primer año fue un desastre porque yo estaba super desubicada…

Abner: (risas)

Tatiana: Pero fui aprendiendo, fui conociendo muchas cosas, conociendo muchas perspectivas. Y a raíz de eso pues, hubo un tiempo en el que también pues me preguntaba muchas cosas, pero ahora es mucho más fuerte. Creo que antes yo lo tomaba como… como que bueno, sí, está bien, esto lo dicen y ya. Pero creo que ahora soy como mucho más consciente de preguntar cada cosa. Entonces a partir de allí pues también surgieron como muchas… digamos que luchas, crisis existenciales, que creo que todos pasamos por eso… Pero aún así tenía como… o tengo la esperanza de que Jesús está, que Jesús es la solución o la respuesta, aún en medio de tanta incertidumbre. Entonces creo que eso también me ha ayudado a acercarme más a Dios, conocer quién es Él. Y bueno, todavía queda mucho por recorrer, por aprender, por… no sé… cuestionar.

Abner: Claro… claro…

Tatiana: Pero aún así teniendo la certeza de que la esperanza es Jesús. Entonces sí…

Abner: Qué grande, qué grande. Qué chévere. Dos cosas, pues ahí como para anotar, ya para que entremos a charlar, son primero pues dos historias tan diversas, tan distintas, pero que son tan representativas a la vez como de lo que es la gran masa cristiana, cierto, en Latinoamérica y puntualmente en nuestro país; pues algunos vienen del catolicismo, ese es como un porcentaje bien grande, y otros somos frikis desde niños, desde que nacimos, ¿cierto? Ahí pues recibiendo profetas menores en el tetero y todo eso…

Tatiana: (risas)

Abner: (risas) Entonces es muy interesante, tenemos aquí una representación muy chévere de lo que es la cristiandad pues en nuestro país. Me identifico mucho con lo que dice María respecto a las búsquedas, las dudas, el confrontar lo que uno le enseñaron desde pelaíto. Y me resuena mucho lo que dices, Tatiana, porque cuando yo era jovencito también me enfrenté a la posibilidad de estudiar Teología, porque claro yo pues ya tenía 14 años y ya predicaba por allá pues en unos cultos en las veredas que no iban sino 6 viejitas y… yo iba y les predicaba pues y ellas eran felices escuchándome. Pero yo en algún momento dije, hey, esto pues podría ser una manera de vivir, sí, pues chévere. O la música, porque también aprendí música desde niño. Entonces con la teología me hicieron desanimar porque me dijeron: «No, no, no, eso por allá les enseñan una cosas que eso no, eso son doctrinas de hombres…» Y pues la iglesia de nosotros no tenía en ese momento, como otras iglesias más grandes o más organizadas, que tenían su propio seminario o su propio programa de entrenamiento para ministros o para líderes, o lo que sea. Para ese entonces apenas estaba como empezando un par de misioneros a organizar como algunas capacitaciones más formales al respecto… pero eso era, en esa época, no… lo que el Espíritu Santo le dé, coja la Biblia y ábrala, y no temáis por lo que habéis de decir porque os daré palabra…

Tatiana: (risas)

Abner: Se imaginarán la calidad pues de los sermones que me tocó escuchar a mí… (risas) Pero me parece muy chévere lo que dices, Tatiana, como esa búsqueda y ese acercarse al mundo académico, ya desde una perspectiva muy distinta, te llevó a enfrentar otros puntos de vista, otras posibilidades. Y eso es algo que me parece a mí supremamente valioso, y es algo a lo que, tristemente, muchos cristianos aún le sacan el cuerpo, cierto, como… «No, no, no, es que hay que cuidar mucho pues la sana doctrina, entonces cuidado con leer este libro, cuidado con escuchar a este predicador, cuidado con estas corrientes que se están introduciendo a la iglesia»… Pero, a veces, hasta cierto punto, es sano uno también confrontar esas otras miradas y ver qué se puede aprender de ahí. Yo estoy asumiendo entonces que ustedes se conocen en el seminario…

Tatiana: Sí…

Abner: O sea, ustedes llegan las dos todas primiparitas allá a aprender teología…

Tatiana: (risas) Sí, así fue…

Abner: Y allá se encuentran… ¿Cómo nace entonces la idea de Teología Elemental? Porque yo creo que las conocí este año, yo creo que este es un proyecto nuevo, ¿cierto? Que nació en el 2020, no sé si fue gracias… si debemos agradecerle al coronavirus o no… (risas) Cuéntennos un poquito cómo nació esa idea… allá ustedes se encuentran, empiezan de pronto a compartir ideas, o qué pasa pues ahí para que nazca este proyecto de Teología Elemental.

Tatiana: Bueno, sí… nosotras nos conocemos desde el 2016, nos conocimos allá en el seminario en Medellín, y desde ahí pues sí… como desde el primer momento hicimos como un match… No sé. Y desde ahí como que empezó todo el proceso de aprender, de deconstruir también muchas cosas, pero creo que estos… No, sí… desde que empezamos, con muchas preguntas. Entonces desde el año pasado estábamos como con la inquietud de que sería chévere abrir como una cuenta, y poder tener nuestro espacio para… sí, para que otras personas conozcan lo que pensábamos. Y bueno, a Mari le gusta mucho escribir y a mí me gusta mucho el tema pues del diseño, ¿no? Entonces dijimos como, bueno, pues sería chévere que lo complementáramos, pero quedó ahí, o sea, quedó como en stand-by porque estábamos muy ocupadas, bueno. Pero a raíz de que pasó pues todo lo de la pandemia dijimos como que, ay no, este es como que nuestro momento… arriesguémonos…

Abner: (risas)

Tatiana: Pues sí, con mucho miedo y con muchas expectativas también porque pues no conocemos mucho de esto de las redes sociales, no somos expertas para nada, estamos aprendiendo y lo seguimos haciendo. Y bueno, nos lanzamos y decidimos como que estamos para apoyarnos la una a la otra, y ahí vamos… ahí vamos (risas)

Abner: (risas)

Tatiana: Con muchos temas que de pronto son controversiales para muchas personas, pero hemos encontrado allí en Teoelemental ese espacio para nosotras hablar.

María: Yo creo que antes del año pasado nosotras ya veníamos con algo como… como queremos hablar estas cosas que estamos aprendiendo, queremos decir que estamos teniendo dudas, que no todo es como parece, o sea… que la única opción no es la que siempre nos han dicho que es. Entonces siempre que salíamos de una clase que nos volaba la cabeza, durante estos 4 años, las dos lo comentábamos y era como… «Oye, ¿pero entonces qué pasa?», o cuando una terminaba de estudiar algo, de escribir algo, le decía a la otra, «oye, pero espérate, mi pensamiento sobre tal cosa ha cambiado». Entonces en estos 4 años, Tatiana y yo vivimos… o sea, el cambio de la otra, vivimos el crecimiento de la otra. Y nos dimos cuenta de cuánto hemos cambiado desde que nos conocimos. Llegamos con una idea, pero todos estos 4 años fuimos creciendo y formando nuestro pensamiento, nuestra creencia en el Señor, o sea, fue mucho más sólida durante estos 4 años. Entonces ha sido muy interesante ver eso, saber cómo hemos crecido, madurado mucho, aprendido, y cómo quisimos darlo a los demás. Y era como, ¿pero cómo hacemos? Algo que no sea en un ambiente académico…

Abner: Claro…

María: Porque, o sea, nosotras queremos seguir estudiando, queremos seguir escribiendo, queremos seguir creciendo, o sea, como profesionales. Pero queríamos algo como… oye, más informal, como las redes sociales. Como donde tú puedas decirle a las personas alguito, o sea, que les despierte la duda quizás, o un lugar donde ellos se sientan acompañados y digan: oye, no soy el único…

Abner: Sí, sí…

María: No estoy tan loco como parece… Porque las redes sociales no son un lugar académico, no son un lugar donde uno puede reflexionar profundamente sobre algo, pero sí es un buen lugar para compartir ideas, para despertar en la gente preguntas, para invitar a las personas, y eso es lo que nosotras queríamos. Entonces a raíz de eso nace Teoelemental y la verdad nos pone muy felices esta oportunidad de poder hablar, de poder ser escuchadas.

Abner: Sí, para alborotar los avisperos son muy buenas las redes sociales… (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Es una crítica que yo tengo, pues… O sea, las redes sociales… A mí me tocó precisamente esa… Yo soy de la generación, yo tengo casi 40 años, entonces yo soy de esa generación que le tocó toda esa transición. Yo abrí mi primera cuenta de Facebook cuando tenía que ser con un correo de una universidad, ¿cierto? Entonces yo abrí, todavía tenía activa la cuenta de Unal, de la Universidad Nacional, entonces ahí… Desde eso tengo mi primera cuenta de Facebook, y era un mundo muy extraño, era un mundo en el que uno ponía como qué le gustaba, sus películas favoritas, ¿cierto? Subía las fotos, a cada foto le ponía una descripción, uno no subía fotos, uno subía álbumes de fotos. ¿Cierto? Entonces, paseo a Guatapé, ese era el álbum…

Tatiana: (risas)

Abner: Entonces subía todas las fotos… «No falta la recocha», era una foto… El otro, «Tomando el sol», y a cada foto le ponía su cosita… Era un mundo muy distinto, era un mundo nuevo, y era un mundo en el que yo llegué a pensar, porque yo soy muy friki…

María: (risas)

Abner: Wow, este es el mundo del conocimiento, esta es la biblioteca de Babel, Borges debe estar feliz en el cielo, o en el infierno, donde esté, debe estar feliz de ver (risas) que su sueño se hizo realidad… María Fernanda Cabal diría que Borges está en el infierno, por ejemplo…

María: (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Entonces… (risas) Pero luego se convirtió como en esta cosa tan extraña, llena de un montón de gente viendo así con su propia mirada tan chiquitica el mundo, y sesgada además por los algoritmos, porque entonces a vos te aparece solamente aquello con lo que estás de acuerdo, mucho más si te la pasas bloqueando o silenciando a gente que piensa diferente a vos en términos de política, de religión, de lo que sea… Entonces, tristemente las redes sociales, pues yo creo que no lo lograron. Lo que era pues como su principal objetivo de conectarnos, de ponernos a conversar, ¿cierto? Sí lograron pues enriquecer a los dueños, eso me parece muy bien, los felicito (risas). Pero lo que ustedes dicen, estoy… me parece que ahí está el secreto. De pronto las redes sociales no son el lugar para construir relaciones, pero sí para abrir las conversaciones. Y me ha pasado, yo pues tengo una cuenta relativamente pequeña y, sin embargo, me ha abierto posibilidades de conversar con un montón de gente, y son cosas que no se ven en mi Facebook, ni se ven en los posts de Instagram, porque ahí pues hay dos o tres comentarios, pero a partir de cierto post sí me escriben… cuatro, cinco personas, me piden himnos, me cuentan la historia de su comunidad… «Mirá, estamos usando tus canciones para nuestras reuniones porque no tenemos músico»… Entonces, eso es muy lindo… O «ve, ¿la historia de este himno la conoces? ¿Cómo es?»… Y a partir de eso se abren conversaciones muy chéveres. Este año empecé el podcast, también gracias a la pandemia, bendito coronavirus… (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Ha sido nuestro coach de vida para… Vamos, hagamos esto…

María: Sí… (risas)

Abner: Sí, no y todo el mundo se estaba muriendo, yo dije… pues si me voy a morir, por lo menos dejar unos cuantos episodios de un podcast pues en mi vida… Entonces… (risas) así pues todo optimista, bendito sea el Señor… Entonces, claro… ahí se abren otras conversaciones también, y entonces viene gente a decir: «Hey, tú, que eres ecuménico…» y no sé qué… Entonces yo le escribo por allá, por el interno, y le digo, «Pero, ven, ¿qué es para ti ser ecuménico? ¿Por qué te da tanta rabia que yo lo sea, supuestamente?». Y a veces hay algunos que me han respondido con cosas interesantes y me quedo charlando, y termina uno como en buenos términos, y se abren ahí otras conversaciones a futuro. Yo creo que eso es muy, muy chévere, muy interesante. Y no, pues la cuenta de ustedes yo la sigo hace algunos meses y es un hit, a mí me encanta todo lo que hacen, todo lo que escriben, y es muy bacano pues ponerle rostro y ponerle voz también a eso que ustedes están haciendo. Para la gente que está escuchando esto, obviamente les dejo el link de Teología Elemental en las redes sociales en las que están, y bueno, para que las sigan. Pero entonces quiero preguntarle esto a las dos, y quiero que me lo digan de corazón, porque… Bueno, el cristianismo y el feminismo para algunos son como dos cosas irreconciliables, son como dos cosas que se pelean. O sea, no me sorprende que lo sea para algunos hombres, pero sí me sorprende que incluso lo sea para algunas mujeres, ¿cierto? Que de alguna manera, no sé, defienden a ultranza los modelos tradicionales de roles de hombre y mujer que se han enseñado en la iglesia, en el hogar, en la sociedad, etc. Y entonces, pues claro, vemos algunos excesos, por ejemplo, en el ámbito feminista, que entonces se utilizan como para caracterizar a todo lo que tenga la etiqueta «feminismo», entonces nos imaginamos que queremos meter eso a la iglesia, entonces que en el patio de la iglesia estén feministas abortando, y todo ese cuento… Me imagino pues que eso es lo que tienen en la cabeza algunos para tenerle ese miedo a esa conversación. Y, por el otro lado, pues están de pronto también esos miedos y esas certezas tan absolutas de las que estábamos hablando al principio, que nos han enseñado desde chiquitos y que nos dicen: «Listo, si vos naciste hombre, entonces tenés que ser así, así y así. Si vos naciste mujer, entonces aprenda en silencio, pregúntele a su marido y se salvará criando hijos… Gloria a Dios» (risas)

María: (risas) Ayyy…

Abner: ¿Por dónde agarramos esos dos temas, el cristianismo y el feminismo, para que no se vean como enemigos? Cómo hacemos para reconciliarlos, para que podamos sentarnos a conversar con lo que tienen ambas visiones del mundo para aportarle y para construir una visión del siglo XXI y de la relevancia de la iglesia y del cristianismo para lo que está pasando hoy.

María: Bueno, yo creo que hay que empezar reconociendo que el feminismo es un movimiento socio-político muy pluralista, muy diverso, al igual que el cristianismo. ¿Cierto? Cuando uno dice: «Ay, soy cristiano», bueno, pero… preguntan, «¿pero de qué denominación?, ¿de qué vertiente del cristianismo eres?». Entonces, no podemos caer en la tendencia de encasillar a una persona que diga ser feminista en lo que nosotros pensamos que es el feminismo…

Abner: Claro, claro…

María: Que es un movimiento amplio. Hay que partir de ahí. Y dos: yo lo que invito siempre es a que las personas puedan escuchar. Bueno, ¿hay una teología feminista? Antes de decir que es un «ismo» más, ¿cierto?, que es un extremo más, que es una tergiversación del evangelio… ¿Qué es lo que está haciendo la teología feminista?

Abner: Que es del diablo… (risas)

María: Exacto (risas). Es informarte, oye, hay muchísimos tipos de teología que existen: teología negra, teología indígena… ¿qué están haciendo estos tipos de teología en latinoamérica? Se agrupan como teologías latinoamericanas. Y allí entra la teología feminista. No es un invento de unas caprichosas que son feministas y ya, ¡no! Es que la teología latinoamericana y sus distintas vertientes lo que quieren es resaltar la lucha de aquellas personas marginadas, que han sido excluidas en la sociedad, quieren enfatizar en esa luchas. Entonces, aquel que está en el Amazonas, trabajando con los indígenas, está haciendo teología indígena a partir del propio contexto, del propio problema, la propia cultura y el espacio de ese indígena. Entonces es hermoso eso, es hermoso que haya personas que están haciendo teología para rescatar a aquellas personas que han estado en los bordes de nuestra historia. Entonces eso es lo que hace la teología feminista, intenta luchar y decir: «hay un problema». ¿Por qué está el feminismo a la par de la teología? Porque está resaltando: hay un problema, hay un problema con las mujeres. Y con base a la palabra de Dios podemos ir en contra de todo lo que se ha levantado como patriarcado, usando y excusándose con el nombre de Dios. Entonces, ¿cómo podríamos nosotros relacionarnos? Primero, reconociendo que hay una vastedad de movimientos dentro de movimiento como tal del feminismo. Entonces, es mentira que todas las feministas están a favor del aborto; es mentira que todas las feministas están a favor de… no sé, que las mujeres salgan desnudas a la calle. O sea, no es cierto. ¿Entiendes? Y segundo, darse cuenta de que la teología feminista hay que mirarla dentro de la gama grande de teología latinoamericana. Hay diversas teologías cuyo fin es rescatar a los marginados. Otra cosa, esto no contradice a la palabra de Dios. Si nosotras estudiamos la Biblia en su totalidad nosotros vemos que Jesús, a través de Jesús vemos a nuestro Dios luchando a favor de los marginados, precisamente. De los pobres, de los niños, de las mujeres, de los enfermos, que eran los que estaban siendo rechazados en su propio tiempo. Entonces lo que quiere la teología latinoamericana no es contrario a lo que quería Jesús, que es volver a traer a esas personas que han sido excluidas a lo largo de nuestra historia. Entonces, cuando nosotros vemos eso y escuchamos lo que la teología feminista quiere, nos damos cuenta… «Pero, espérate… ¿en qué contradice a la Biblia?». Obviamente, hay puntos de vista en los que la gente nunca va a estar de acuerdo, quizás, ¿cierto? Diferentes tipos de opinión. Por ejemplo, lo que nosotras dijimos de Dios sin sexo, pero Dios como mi madre también. Así como está bien decir que Dios es mi padre, Dios es mi madre. Así como está bien decirle que es mi Dios, en términos masculinos, ¿cierto?, es mi Diosa entonces. ¿Por qué está mal decirle mi Diosa? Si reconozco que no tiene sexo, reconozco eso. Pero, ¿por qué está mal yo como mujer querer relacionarme con él como mi madre también, como mi Diosa, reconocer que yo fui hecha a su imagen y semejanza también? ¿En qué estoy pecando en eso? Entonces hay gente que no va a estar de acuerdo y va a decir: «Uy no, pero cómo así, Dios es padre y punto». Mira, está bien, pero también estos puntos en los que la gente no… a ver… no se encuentra a favor con el feminismo, realmente no son los más importantes. A nosotras no nos interesa que la gente diga que es feminista de aquí en adelante, nos interesa que la gente deje de usar el nombre de Dios para excluir a la mujer y para seguir fortaleciendo estos estereotipos que tanto nos han hecho daño. Entonces está bien si la gente no quiere reconocer que Dios también es madre, pero quiero que esas mujeres que sentían que solamente existía esa posibilidad puedan abrirse a que, oye, hay otras mujeres que creen lo mismo que yo o que se relacionan con Dios como madre también. Entonces, lo que digo con esto es que los principios de la teología feminista sí pueden convivir con el cristianismo, uno, cuando vemos todo a través de Jesús y de lo que él hizo; y dos, no todo lo que la teología feminista dice es necesario que toda la iglesia lo crea, está bien si no. Pero lo que nos interesa es que, si van a rechazar el feminismo, por la palabra, o por miedo a la palabra, está bien. Pero que, por favor, se den cuenta de que si queremos seguir los pasos de Jesús no podemos escudarnos en él para seguir subyugando y maltratando a la mujer. Eso es lo que nos importa a nosotras. No sé si… dije un montón de cosas (risas) pero sí respondí tu pregunta…

Abner: No… wow, wow… genial. Me está brincando aquí la ceja porque tengo una pregunta atrancada con respecto a lo de la Biblia, y ahorita te la voy a hacer, porque quiero escuchar qué tiene Tatiana para decir.

Tatiana: Bueno, yo te voy a contar mi experiencia. Hace como dos años, yo me alarmaba mucho con el tema del feminismo, o sea, con la palabra no más: «feminismo». Y era como que, ¡no! Eso va en contra de lo que Dios quiere, en la sociedad, porque no conocía realmente qué significaba el ser feminista. Entonces, a partir de ahí, cuestionaba muchas cosas, yo creo que… bueno, pues Mari también estuvo ahí. O sea, yo al principio era como muy cerrada en ese sentido, en ese aspecto de muchos conceptos. Pero, cuando me di cuenta de lo que Mari estaba diciendo ahorita, como para añadir que la teología feminista es para darle voz a… sí, a aquellas que siempre han sido silenciadas, y como otras teologías, como la teología negra, la indígena, que han sido poblaciones marginadas y que lo busca es levantarlos, ¿no? Como darles esa dignidad que Jesús… que podemos observar en los evangelios, que Jesús hacía con aquellas personas que uno menos esperaba, o que las personas de esa época esperaban que estuviera hablando, o que estuviera dignificando. Entonces, cuando me di cuenta de eso dije como que: «Wow, realmente quiero unirme a ese… sí, a esa teología, o quiero apoyarla». Porque realmente es algo que también desde mi experiencia, de lo que he vivido, me hizo ser feminista. Entonces, creo que para mí eso fue como una revelación, no sé, pero sí ha sido muy liberador. Entonces creo que ese es el mensaje que la teología feminista quiere dar a las mujeres.

Abner: Sí, que entre otras cosas, están mencionando estos movimientos que buscan darle dignidad a sectores de la humanidad que han sido oprimidos, precisamente, con la Biblia en la mano. ¿Cierto? Que no es lo mismo que decir, «no, es que las oprimió el paganismo». No, es que los mismos representantes de Dios, o los que se abocaban el derecho de hablar en nombre de Dios, con la Biblia en la mano, fueron los que justificaron el esclavismo, o los que justificaron la segregación, o los que justificaron y han justificado y siguen justificando muchas cosas machistas y muchas cosas violentas contra las mujeres.

Tatiana: O en la época de Hitler también, usaban la Biblia para matar a los judíos… sí.

Abner: Tal cual. Quiero decir otra cosa y es la siguiente. Por alguna razón extraña los evangélicos… Bueno, sí, los cristianos en general, creemos que lo que se ha ido descubriendo en términos de reflexión teológica, como que ya… eso es, llegamos, es concluyente. ¿Cierto? Entonces, lo que dijo este man en el siglo XVI, o lo que dijo este man en el siglo XIX, o lo que dijo este man en los años 60, y nos vamos como instalando ahí. Y como que listo, llegamos. Y se nos va olvidando que la teología y la reflexión acerca de Dios pues responde a las realidades en las que vivimos. O sea, estuvo muy bien Lutero, y no, genial pues que Lutero haya hecho lo que él hizo y que haya pensado lo que él pensó, pero muchas de las cosas que ese man dijo, la verdad, pues no sirven como mucho hoy en día. ¿No? Estuvo muy bien Calvino, y bueno, pero ese man también quedó con viciecitos como quemar herejes de vez en cuando. (risas)

Tatiana: Ojo con Calvino… (risas)

Abner: Entonces (risas)… No, yo sé que Calvino es una vaca sagrada… Pero…

Tatiana: (risas)

Abner: ¿Por qué lo que dijo Calvino nos sigue sirviendo hoy? O sea, hay cosas que sí, de pronto hay cosas que no. Nosotros debemos seguir la misma exploración y la misma búsqueda. Y eso es lo que me parece a mí milagroso de la revelación de Dios en las Escrituras, que es una fuente que no se agota en ningún contexto, ¿cierto? Que no es algo a lo que deberíamos pensar, «ya llegamos». No, ya, es lo que dijo MacArthur, es lo que dijo Matthew Henry…

Tatiana: Ay, no…

Abner: Es lo que dijo R.C. Sproul… es lo que dijo X, Y o Z. Es lo que dijo el Vaticano, y el colegio de cardenales y es lo que dijo… ¡No! Es algo en lo que seguimos nosotros indagando y es algo en lo que seguimos encontrando riqueza para lo que estamos viviendo hoy. Y lo que ustedes me están diciendo me parece muy chévere. No significa «la iglesia debe volverse feminista». No, claro que no…

Tatiana: No, es cierto…

Abner: Pero no es como, «es que esto es para todos». No, pues puede que sea para acá, y es diferente para el otro. Ahí hay una línea muy delgada, seguramente, porque también me lo han dicho en muchas de estas conversaciones, y es que «no, no, no… es que el relativismo»… Pues, no es tanto ser relativista, sino más bien entender que la revelación de Dios es contextual. Y por eso, incluso algunos que observaron eso… Yo vengo de una corriente dispensacionalista muy fuerte que también reconoció eso, incluso en la Biblia, pues ya cayó en el error de meter a Dios como en unos cajoncitos, y de decirle: «No, Dios, acuérdese que usted hacía eso en los tiempos de Noé, eso ahorita no». (risas) ¿Cierto? Y pues, eso ya me parece llevarlo al absurdo, pero también me parece un poquito lógico. Miren la manera en la que Dios se relacionaba con los patriarcas, miren la manera en la que Dios se relacionaba con el pueblo de Israel bajo el pacto de la ley, a cómo se relacionaba en otros momentos y en otras instancias. Y no significa encajonar a Dios, pero sí reconocer que mucho de lo que Dios hace es contextual. Y pues no sería de valor la Biblia para nosotros si tenemos que acogernos a las conclusiones de hace 200 años y ya de ahí no pasar…

María: Exacto…

Tatiana: No, terrible…

Abner: Entonces creo que es muy válido eso…

María: Exacto…

[SUENA PAUSA]

Abner: Esta pregunta que les voy a hacer a continuación ha sido una pregunta con la cual hemos gastado muchísimo tiempo aquí en la casa, en conversaciones muy chéveres, y es una pregunta a la que yo todavía no tengo… ni siquiera estoy cerca de tener una conclusión, y es la siguiente: ¿La Biblia es machista, o no es machista? Porque bueno, o sea, yo entiendo que podemos irnos al ejemplo de Jesús y cómo él dignificaba a la mujer, pero en general eso es un porcentaje muy chiquito de la Biblia. O sea, es difícil leer pasajes como, no sé… el libro de Oseas y lo violento que es eso con la mujer, con los hijos…

Tatiana: O Jueces…

Abner: O Jueces… ¿cierto? O la ley de los celos, por allá en Números, cuando el marido celoso entonces traía a la esposa para que hiciera un ritual ahí para ver si estaba siendo infiel o no. Y bueno, todo lo demás que hay en la Biblia con respecto a las leyes sanitarias, entonces cuando la mujer estaba menstruando y entonces era impura, o por qué cuando nacía un niño era impura ciertos días, pero si nacía una niña era el doble de tiempo…

María: Así es…

Abner: Todo ese tipo de cosas que uno dice como… No, pues bueno, sí… Jesús dignificó a la mujer, pero es que el resto de la Biblia es una boleta. O sea (risas)…

María: Sí…

Abner: ¿Cómo podemos acercarnos a la Biblia desde una perspectiva…? O desde esa convicción de que Dios siempre ha buscado dignificar a la mujer, cuando en el texto se encuentran ese tipo de cosas. ¿Podemos decir que la Biblia es machista? Yo sé que hay muchos puntos de vista, pero quiero escuchar a lo que ustedes han llegado, o cómo me pueden ayudar con esta pregunta. Porque mi esposa ya está atrás escuchando que yo estoy haciendo esta pregunta, y seguramente va a venir a decirme… «bueno, qué dijeron».

María: (risas)

Abner: ¿Quién ganó? ¿Sí o no? ¿Sí es o no es?

María: Bueno, yo creo que es innegable que muchas historias en la Biblia reflejan el machismo, reflejan el patriarcado de la época. Pero eso no me lleva a mí a descartar la Biblia, por esas historias. Porque cuando yo leo toda la Biblia yo puedo conocer, en medio de todas esas realidades, de todas esas historias que reflejan nuestra humanidad, nuestro pecado, nuestras tendencias, yo puedo ver a Dios, yo puedo ver esa voz que sobresale de Él. Él como el que interviene en medio de nuestra basura. Entonces, yo no puedo negar que no hay misoginia, que no hay chovinismo, que no hay patriarcado en muchas historias bíblicas, porque sí las hay. Pero, ¿eso qué? Eso no desmerita quién es Dios, eso no desmerita lo que como un todo, alrededor de cada página, pero como un todo, no viendo solamente lo que dijo Pablo en tal parte, lo que dijo Jueves con la concubina…

Abner: (risas)

María: No, cuando veo como un todo, eso no desmerita al Dios de la Biblia. Al Dios que sobresale, a ese Dios que es bueno, y que a pesar de que fue muy distorsionado por la forma como se cuentan muchas historias, y en lo que nosotros vemos, cuando nosotros podemos leerla en su totalidad, te hablo desde mi experiencia, yo lo puedo ver a Él y puedo ver que Él es diferente y que Él es muy distinto a nuestra basura humana, y que Él es muy distinto a nuestras tendencias. Y lo veo a Él a través de Jesús. Entonces yo no me quedo en esos pasajes aislados o en esas partes que reflejan mi propia basura como ser humana. Yo todo lo veo a través de él y de su mensaje de redención y liberación, que es mucho más fuerte y más grande que cualquiera de esos mensajes de patriarcado. Entonces, esos pasajes son patriarcales y son machistas, pero no son palabra de Dios para mí hoy; al contrario, son un espejo para yo verme ahí, y para no repetir eso.

Tatiana: Exacto. Sí, básicamente lo que dice Mari. Y pues, en un mundo en el que siempre ha prevalecido el dominio del hombre sobre la mujer, eso obviamente pues sí va a permear y se va a ver reflejado en la Biblia, ¿no?, en la religión.  Así que, como decía Mari, considero que la manera en la que ha permanecido el patriarcado ha sido también por el acercamiento patriarcal que se ha hecho a la misma Biblia. Entonces pues la hermnéutica, o las interpretaciones que se han hecho respecto a este tema, lo toman de una manera literal, así como toman muchos otros temas. Entonces, para la interpretación de cualquier texto de la Biblia se deben tomar en cuenta, obviamente, pues el contexto cultural, socio-político… Bueno, todas estas cosas que son importantes a la hora de hacer una interpretación, a quiénes se dirigía y por qué estaba diciendo eso el autor. Entonces pues yo creo que también son muchos factores los que influyen para uno tener una mejor interpretación y no tomarlo de manera literal. Y pues, desafortunadamente, eso pasa mucho, que se toma de manera literal, y esto es palabra sagrada, y esto es lo que dice la Biblia, y hay que tomarlo y hay que hacerlo así, tal cual…

Abner: Es incuestionable…

Tatiana: Exacto. Pero también caemos en que tomamos esos textos o esos pasajes a conveniencia. Entonces aquí dice una cosa y «no, esto lo rechazo»; pero aquí dice así tal cual, pero entonces «sí, es palabra de Dios» y lo voy a tomar como es, como debe ser. Entonces, creo que también eso va mucho dependiendo de la persona, ¿no? Porque lo tomamos a nuestra conveniencia…

Abner: Dependiendo de nuestros prejuicios… (risas)

Tatiana: Exactamente…

Abner: Claro, porque no veo gente yendo a la iglesia, llevando al hijo contumaz y rebelde a que lo apedreen…

María: Exacto…

Tatiana: Exacto…

Abner: Que eso sí está en la Biblia pues, y es palabra de Dios, amén, gloria a Dios… (risas)

María: Exacto…

Tatiana: Entonces es bien importante tener en cuenta eso, como los prejuicios, lo que tú dices…

Abner: Yo por ejemplo, que era glotón y bebedor, gracias a Dios que mi papá nunca me llevó por allá… (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Sí, pues esto es chocante, seguramente… lo sé, para las personas que tienen esa convicción tan fuerte con respecto a lo que significa la inerrancia bíblica. Entonces, ¿estamos insinuando entonces que eso está en la Biblia pero eso no es de Dios? ¿Eso está en la Biblia pero lo estaban haciendo mal? Y ahí es donde hay que entrar pues ya a hacerle doble clic a eso y abrir ya esa discusión de… bueno, dónde entra la contextualidad, dónde entran las diferentes hermenéuticas feministas, que Maria, tú tienes un escrito que me parece muy chévere y muy iluminador, que resume muy bien como las diferentes hermenéuticas feministas: el lealismo, el sublima…

María: Revisionismo, hermenéutica del rechazo, sublimacionista… (risas)

Abner: (risas) Esas… vayan y leánlo, por favor, porque es un resumen muy chévere y muy claro. Y puede ser un punto de partida interesante para empezar también a entender incluso que no hay una sola manera de leer la Biblia desde el enfoque feminista, sino que es también una mirada muy variada…

María: Exacto…

Abner: Y muy diversa, como estabas tú explicando ahorita también, Maria. Pero entonces, obviamente, ahí toca es entrar a abrir esa conversación de: Bueno, ¿todo lo que está en la Biblia es porque Dios quiere que lo hagamos? ¿Todo lo que está en la Biblia es porque lo necesitamos hoy? O cómo funciona ese cuento… Yo creo que ahí está la clave…

María: Sí, exacto. Y es que la gente sigue viendo a la Biblia como un manual de vida, como un libro de reglas que debo leer y aplicar exactamente como está…

Tatiana: Tal cual…

María: ¡Pero eso es violencia al texto! O sea, estamos… O sea, ningún libro es correcto que sea leído así, sin respetar su historia de redacción, o sea, hay que reconocerlo… La Biblia tiene siglos de haber sido escrita, o sea, fue complejo su proceso de composición. ¿Cómo se me ocurre a mí que lo que dijo el profeta Amós a su audiencia, a sus lectores, estaba pensando en lo que yo pasaba con el coronavirus en 2020? Eso no es cierto… Yo creo que la gente tiene miedo de bajar a la Biblia del lugar que le corresponde a Dios, o sea, la gente ha desplazado el lugar de Dios por la Biblia. Y no… o sea, la Biblia vale pero es por Dios, y Dios no se va a limitar a esas páginas. Lo que dije ahorita es verdad, es muy valiosa para mí la Biblia, y me encanta, y la leo y puedo ver a Dios… Pero eso no puedo hacerlo a la ligera, como leer un libro de cuentos y ya, ¡no! Debo leerlo con cuidado, porque es un libro que fue escrito hace mucho…

Abner: Claro, claro…

María: Sí, y no puedo leerlo literalmente. Yo creo que eso es falta también de educación en la iglesia. Si le diéramos a las personas de la iglesia herramientas para acercarse a la Biblia, para, oye, vamos a estudiar quién fue este autor, en qué año lo escribió, por qué él estaba escribiendo esto, qué estaba pasando en ese momento del texto. Si le damos herramientas para que las personas conozcan, porque la gente a veces no conoce, no conoce de historia de composición bíblica, no conoce lo que estaba pasando, de contexto… Entonces, si la gente conociera, pudiera leer mejor la Biblia, identificar mejor cuándo es Dios quien está hablando y cuándo no, cuándo es el ser humano escribiendo, dando su punto de vista.

Abner: Sí, yo creo que no hay una herramienta en el mundo más promocionada y más mal usada que la Biblia, porque los que más defienden la Biblia son los que menos la entienden… y eso es una cosa muy extraña…

Tatiana: Uy sí…

Abner: Pues, o sea… a mí me pasa que lucho todavía con ese pasado fundamentalista, ¿cierto? Con ese pequeño fariseo que hay dentro de mí queriendo salir (risas)… De poner y de sacralizar esas palabras por encima, por ejemplo, de sacralizar al prójimo. O sea, el prójimo es sagrado…

Tatiana: Exacto…

Abner: Dios está presente… está más presente en mi vecino que en las páginas de la Biblia, porque eso mismo lo dice la Biblia. ¿Cierto? Uno trata como de ver la Biblia como un punto de acceso a Dios y la Biblia lo que me dice es, no, Dios ahora está en tu prójimo, Dios está en mí, soy templo de Dios, o sea, la presencia de Dios está acá. Y Dios se toma el trabajo de contarme o permitir que me llegue a mí esa historia y esa narración de cómo se encontraba a Dios entonces primero en un jardín, luego en la zarza, luego en un tabernáculo, y vayan todos allá, y cuando la nube se levantaba y se movía entonces ahí estaba Dios, y luego en el templo y cómo la presencia de Dios descendió y aceptó el sacrifició de Salomón, y no sé qué… Para luego llevarme a la conclusión de toda esa historia y es que el mismo Dios se hizo hombre para habitar en medio de nosotros, para acercarnos de una manera tal a Dios que ahora Dios está en mí. Entonces yo soy templo de Dios, entonces lo sagrado no son las páginas de ese libro, lo sagrado es mi relación con Dios y cómo yo a través, obviamente, de la Biblia, pero a través de un caminar consistente y diario con Dios empiezo a conocerlo y empiezo a descubrirlo. Y para muchos esto es herejía, o esto es… «¡No, no, pero cómo! Si la Biblia, la Santa Biblia, la Palabra de Dios»… Y casi que la Biblia para ellos es la encarnación de Dios, contrario a lo que la misma Biblia dice, que es Jesús y nuestro caminar con él y nuestra aproximación a él… incluso nuestro parecernos a él, ese es el verdadero reto del cristiano, no saber muchos versículos…

Tatiana: Total… idolatramos la Biblia…

María: Sí, y en este punto…

Abner: Uy, cuidado… cuidado que eso es una cosa chocante… Porque cómo vamos a idolatrar la Biblia, si la Biblia es la Palabra…

María: (risas)

Abner: Pero sí, o sea… es lo que decíamos ahorita. Cuando nos cerramos en los prejuicios pues no hay espacio para contrastar esas ideas. «Vení, vení, ¿a qué te refieres con idolatrar la Biblia? ¿Cómo así? Pero es que no es posible idolatrar la Biblia, ¿o vos crees que es posible idolatrarla, por qué?». Empezar a generar esas conversaciones, esas respuestas. Pero cuando yo me cierro a tirar versículos… ¡Pum! Juan 5:39, escudriñad las escrituras, porque a vosotros os parece… Y esa es la… (risas) esa es toda la conversación que se permite, pues ahí no va a haber un diálogo, sino una imposición.

María: Y tú te das cuenta en los diferentes tipos de hermenéuticas que hay, que hay personas que han dicho: Mira, reconozco que la Biblia es patriarcal, realmente estos pasajes no son palabra de Dios, y estos aquí sí… Y todo lo ven como a través de Jesús, como: «Bueno, ¿será que Jesús quisiera que yo hiciera esto o qué…?». Entonces hay como muchas diferencias de posturas y es muy interesante, conocer las diferentes posturas que hay respecto a esta pregunta.

Abner: Qué chévere, qué chévere… Hablemos de deconstrucción, que es un punto doloroso para muchos de nosotros machos alfa, heterosexuales, evangélicos…

Tatiana: (risas)

Abner: Nos falta poco para ser uno de los 144.000 sellados y ungidos (risas)… Sin embargo, a mí me tocó, y aún sigo en ese proceso de deconstrucción, de demoler esos estereotipos machistas que nos impusieron en las iglesias y que aún hoy en día siguen estando presentes en la estructura tradicional de nuestras iglesias, ¿cómo sería un buen punto de partida? ¿O cuáles serían unos puntos clave? Para que un hombre pueda decir: «Hey, yo me quiero acercar a esta mirada, yo entiendo y reconozco que hemos cometido errores, nos hemos equivocado, hemos sostenido y seguimos sosteniendo cosas que son improcedentes y que son abusivas y que son machistas»… ¿Por dónde podemos empezar? ¿Por dónde es posible entrar a esa reflexión personal puntualmente para nosotros, los varones.

Tatiana: Bueno, pues…

Abner: Los varones, o sea hombres, no los varones de Tatiana Varón… sino los (risas)

María: (risas)

Tatiana: Sí, (risas) a mí me molestaban mucho en la universidad por eso (risas), por mi apellido…

Abner: (risas)

Tatiana: Bueno, pues como tú lo decías, es importante que los hombres reconozcan que desde su posición de privilegio tienen muchas más oportunidades, entonces lo que pueden hacer los hombres es estar atentos y, digamos que sensibles, a la lucha que la mujer está planteando, mantener una actitud de escucha y detectar actitudes machistas que a veces pasan como muy desapercibidas… las llaman «micromachismos», ¿no? Que, incluso pues también nosotras, a veces no nos damos cuenta, y estamos fomentando esos micromachismos. Entonces creo que una manera es escuchar y también parar de ser cómplice con los compañeros, con sus iguales, de aquellos comportamientos, o comentarios, o chistes misóginos. Así pues hay que pensar en que las interpretaciones bíblicas que se realicen apunten pues a la igualdad, ¿no? Que, en lo posible, su lectura bíblica pues sea filtrada con el mensaje de Jesús, de los evangelios, que como decía anteriormente, fue liberadora, dignificaba a las personas, y en este caso pues específicamente a las mujeres, y las daba la oportunidad de expresar su necesidad y que ellos fueran acompañados, acompañados en ese proceso. Y vi unas preguntas en una página que a mí me llamaron mucho la atención, que sería bueno que todos o todas, pudieran como hacerse, más que todo… bueno, los hombres. Y es como… bueno, ¿crees que hay cosas que solo son de hombres y otras de solo mujeres? ¿O crees que involucrarte en las labores del hogar es una ayuda? ¿Crees que las mujeres son responsables solamente de cuidar a los hijos o a las hijas? Sí machismo y feminismo son lo mismo para ti… Entonces son como, también, hacerse preguntas y si el comportamiento que estoy teniendo realmente lo voy a tener con otro hombre o simplemente soy diferente con la mujer. Entonces pensaría como que igualdad.

Abner: Wow… creo que yo sigo esa cuenta en Instagram. Eso es una cuenta mexicana, creo, ¿no? Pásame por fa el link para estar seguros, sería chévere incluirlo. Creo que hice el test, incluso, y quedé muy triste (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas) De machos a hombres…

Abner: Eso, De machos a hombres… esa cuenta es muy chévere…

Tatiana: Esa cuenta me llama mucho la atención, es muy interesante.

Abner: Es genial, es genial… Sí, porque, incluso… Yo creo que el primer rival que yo tuve que vencer en mi mente fue como… «eh, ¡pero eso tampoco!… pues…» Y no… ¡sí! Sí, también, eso también es machismo. Y lo digo yo, por ejemplo, desde mi experiencia personal, que yo crecí en un hogar que, gracias a Dios, se alejaba un poco de ese modelo tradicional. Mi papá, recuerdo, siendo un ministro, siendo predicador, fundador de iglesias, llegaba a la casa a barrer, a meter la ropa a la lavadora, a extenderla, a hacerse cargo de los niños, o sea de nosotros… Aún hoy, a sus 67, casi 70 años, sigue haciéndolo en la casa. Entonces ese modelo masculino para mí, pues digo, creo que me ahorró mucha toxicidad, porque también es algo que yo pues luego empecé a replicar en mi vida de familia, aquí en mi casa, con mi esposa, con mi hijo. ¿Cierto? Y pues creo que eso le ahorra a uno camino… y aún así uno sigue teniendo en su cabeza esos validadores con respecto a esas cosas pequeñas, a esos micromachismos, que le hacen a uno decir como… uy no, definitivamente uno sí está muy envenenado… pues, esa desintoxicación es dura, es dura…

Tatiana: Sí, total. Es que eso está como muy arraigado, incluso pues en las mujeres también…

María: Sí, mucho. Yo creo que primero escuchar. O sea, escucha, escucha a las mujeres. Deja estas dinámicas de mansplainning, de que escuchas a una mujer y ya tienes esa tendencia a paternalizarla, como… ay, mi niña… ¿me entiendes? O verla como la frágil, como la que necesita tu ayuda para completar su argumento, para entenderla mejor, entonces es como… «ay no, mira, es que tú necesitas también entender algo»… No, no, no, escucha. Escucha sinceramente lo que las mujeres tienen por decir, sus frustraciones, cómo se sienten, cómo ha sido su experiencia de ser mujer, y cuál ha sido su sufrimiento. Yo creo que eso es principal. Y dejar de querer enseñarles a las mujeres cómo ser mujer, que ahí entra también lo de mansplainning. Y eso nos pasa mucho.

Tatiana: Uf, total…

María: Nos pasa mucho a nosotras y es doloroso. Y yo creo que para que exista un verdadero diálogo, es importante lo que decía Tati con los estereotipos, o sea, ya dejar de seguir apoyando estos estereotipos, pero lo principal para mí es escuchar verdaderamente.

Abner: Wow… Sí, genial. Pero es que esa es una cosa que culturalmente a nosotros no nos han enseñado, a nosotros nos han enseñado es a responder, no a escuchar…

Tatiana: Exacto…

Abner: Entonces a uno le están diciendo algo y uno está por ahí medio escuchando pero pensando en qué le voy a decir… (risas)

Tatiana: Pensando qué responder, exacto…

Abner: En segundo plano, ¿cierto? Muy complicado eso, muy complicado. Ay, Dios, ojalá pues pudiéramos vencer todas esas cosas mentales que… Y bueno, pues para mí, me da un poco de esperanza pues entender también que vienen de pronto unos tiempos de cambio y que los que estamos criando hijos y vamos a levantar hijos e hijas, pues de pronto como ahorrarles parte de ese camino también, como no transmitirles esas cosas culturales que nos tocaron a nosotros. Bueno, esperemos que sí. Y pues el trabajo que ustedes hacen me parece valioso y me parece muy chévere precisamente por eso. Porque abren los ojos como a esas realidades. Eso me parece muy importante. Bueno, para que vamos terminando, quisiera preguntarles qué autores, o pues bueno, supongo que principalmente autoras, podríamos recomendarle a las personas que están escuchando esto para empezar a acercarse a eso que estamos hablando de hermenéuticas feministas, o de pues todo lo que esté pasando en general en lo que tiene que ver con la teología y el feminismo. No solamente pues autoras de libros, sino también de pronto cuentas en redes sociales, o en YouTube, o podcast… pues, hoy en día creo que hay igual validez en todas esas fuentes para aprender, ¿cierto? Y pues, muchas veces, seguimos como poniendo por encima el leer, «no, es que hay que leer»… ¿cierto? Y a veces me parece que el leer está un poquito sobrevalorado en el siglo XXI, porque hay muchas otras cosas que uno aprende viendo un documental, o escuchando un podcast, que por cuestión de tiempo pues son formatos igualmente válidos. Yo, personalmente, sigo prefiriendo el leer, pero pues no tengo tanto tiempo ya para leer, y muchas de las cosas que he aprendido en los últimos años han sido de esas otras fuentes. Entonces si tienen algo para recomendar, sería genial, pues supongo que ustedes tienen ahí buenas recomendaciones.

María: Pues yo te digo de libros. De podcast y páginas en redes, no tengo el dato ahora (risas)…

Abner: Ok, muy bien…

María: Pero autoras geniales que han marcado mi vida, que me han ayudado en esto, primero Elisabeth Schüssler Fiorenza, súper fácil de leer ella. Tiene un libro que se llama «En memoria de ella», lo recomiendo 100%. O sea, es un libro que se lee genial, que te va a explicar muchas cosas, que va a mostrar la perspectiva de ella, su mirada a la Biblia… es hermoso, entonces lo recomiendo. También recomiendo a Carolyn Osiek. Ella tiene cinco propuestas de hermenéutica feminista, explica cada una súper bien, mi trabajo de grado se basó en ella y la verdad me encanta, me encanta cómo resume y enseña fácilmente las cosas, me parece que es un lenguaje muy sencillo. Algo más denso, Mary Daly. Mary Daly es una lectura un poco más densa, más difícil…

Abner: Esa es la mía… (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas)

María: De seguro no te van a gustar muchísimas cosas que ella diga, porque hay cosas que son muy fuertes y yo no comparto todo lo que ella dice, no comparto toda su línea de pensamiento, pero me parece que es hermoso leerla, descubrir sus ideas locas y ver cómo nos desafían a nosotros, los que quizás no pensamos totalmente como ella… o quizás te sorprendas y sí pienses totalmente como ella, quién sabe (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Súper…

María: Entonces me encanta ella. Y hay un libro que se llama «Textos de terror», creo que está en español, es de Phyllis Trible, es genial. Te habla de cinco ejemplos de mujeres en el Antiguo Testamento que sufrieron violencia, ufff… es una lectura para llorar, pero creo que te sensibiliza mucho con esto del tema de la teología feminista. Son mis recomendados.

Abner: Wow… Y las de Tatiana…

Tatiana: Sí, total… No, yo pues pensaba en esas. También Elsa Támez, ella también habla sobre la teología feminista. Y cuentas… bueno, nosotros hemos tenido varios lives en Instagram y hemos invitado algunas cuentas que nos han llamado mucho la atención y que también trabajan con esto del tema de la teología feminista, que son… en su mayoría son personas mayores, no sé, llevan más de 30 años en esto de la teología feminista. «Tras las huellas de Sofía», es una cuenta que nos inspira demasiado. «Con efe comunicaciones»… ¿cuál era la otra? (risas)

María: Aaaah, «Comumujeres» con Remy y su amiga… «Comumujeres»… ¡Qué hermoso lo que ellas están haciendo!… Súper…

Tatiana: Sí, total. También «Red Tepali», es una cuenta genial también…

María: Genial… sí.

Tatiana: Sí, hay diversidad de cuentas en las cuales una puede encontrar como ese apoyo y también ver desde otra perspectiva esta temática de la teología feminista. Y, como decía Mari al principio de esta conversación, que esto del tema de la teología feminista no es un invento de ahorita, contemporáneo, sino desde hace mucho tiempo. Y que cuentas como «Tras las huellas de Sofía», Marissa y Andrea que son personas increíbles, que son súper estudiadas, y que realmente uno dice… uff, vale la pena, vale la pena seguir su legado. Entonces creo que esos son mis recomendados.

Abner: Qué chévere… buenísimo. Pues espero que me envíen la listica, por favor…

María: (risas)

Abner: Para yo ponerla en las notas del episodio. Y bueno, para las que estén interesadas en ahondar en estos temas, sigan a Teología Elemental, por supuesto, que ellas hacen un trabajo muy chévere de aterrizar todas estas cosas en un formato muy bonito, con unos posts muy bacanos, y pues con los lives que hacen, que también he podido escuchar algunos y de verdad que hacen algo muy valioso. Me parece que es una voz que vale la pena escuchar hoy en día. Y a todas estas autoras que ellas mencionaron, por supuesto, pues vayan y sigan explorando. ¡Sigamos explorando! Sigamos escuchando, sigamos buscando esas cosas que nos chocan. Me lo decía hace un par de episodios Kelia, Kelia Mussy, decía algo que me encantó, y es escuchar todas esas cosas que te choquen y que te confronten y que te digan «eso no deberías leerlo», ¡ve y lo lees! ¿Cierto? Que también es algo pues hasta paulino, ¿no? Examinen todo y retengan lo que sirva. Eso está muy bien. Pero a veces es importante salirnos de esa zona de confort de solo escuchar con lo que estamos de acuerdo, leer con lo que estamos de acuerdo, en redes sociales ir rompiendo un poquito esa burbuja como de solamente seguir las cuentas que me parecen bien, porque hay otro montón de cosas afuera de las que puedo estarme perdiendo, así sea para tener una visión más amplia, una visión 360 de lo que está pasando en el mundo y no solamente aquí encasilladito en mi mirada. Es genial conversar y ver también ese tipo de cosas con mujeres, con ustedes, por ejemplo, precisamente por eso, porque me da esa visión y ese entender desde el otro punto de vista. La empatía es muy fácil decirlo, pero es muy difícil porque yo nunca he sido mujer…

María: Exacto…

Tatiana: Exacto…

Abner: ¿Sí? Yo nunca he menstruado, yo nunca he salido por la calle con miedo a que me miren, a que me digan, a que me toquen…

Tatiana: Que te acosen…

María: A que te violen…

Abner: Pues ahí ahorita llegando a los 40 me empezaron a crecer los senos, pero de resto… no más (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas)

Abner: Bueno, chicas. Tatiana, María, no se imaginan lo contento que estoy de que hayamos podido conversar en este rato, espero que se repita, por favor, en la siguiente temporada. Y este primer acercamiento pues seguramente será el inicio de conversaciones muy chéveres que tengamos por delante. Cuando estén aquí en Medellín podemos encontrarnos con los amigos y armar un combo bien chévere para que tertuliemos y hagamos otros proyectos.

Tatiana: Claro que sí…

Abner: Muchas gracias, me encantó tenerlas aquí. ¿Algunas palabras finales? Pueden ser las últimas, porque recuerden: coronavirus (risas)

María: (risas)

Tatiana: (risas) No, Abner, a ti muchísimas gracias por la invitación. De verdad que creo que lo disfrutamos mucho, fue muy chévere. Y bueno, sí, como tú dices, este fue como que un abrebocas a este tema de la teología feminista, que queda mucho por aprender y recorrer. Entonces a ti muchas gracias.

María: Sí, esperamos que a todos les haya gustado, que puedan investigar un poquito más sobre la teología feminista, sería muy chévere, de verdad. Que puedan empezar a cuestionarse muchas cosas que a veces damos por sentado.

Abner: Claro, buenísimo, seguimos en esa búsqueda. Dios está en la búsqueda. Y vamos para adelante. Muchas gracias por escuchar y quédense pegados de Notas Sueltas. Adios.

[SUENA MÚSICA]