Kelia y Lizeth Mussy, dos hermanas cartageneras, me acompañaron en este episodio y me contaron su recorrido desde la decepción frente al machismo imperante en las estructuras de la iglesia tradicional, pasando por el cuestionarlo todo y tomarse muy en serio las dudas, hacia convertir el patio de su casa en un refugio, un hogar, una familia y una experiencia de iglesia (en el sentido del proyecto de Jesús). ¡Estuvo increíble!

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Frases destacadas

Notas del episodio

Para seguir a mis invitadas en redes sociales:

Otras cosas que aparecieron en la conversación:

Transcripción del episodio

Abner: Lizeth y Kelia… Bueno, a quién le hablo primero, ¿cómo es la jerarquía ahí? ¿Como Aquila y Priscila o cómo funciona la cosa?

Lizeth: (risas) Kelia, Kelia es la… la primogénita…

Kelia: (risas) Cuando le conviene…

Abner: Ah, ok… Kelia… Bueno, yo voy a dejar eso ahí que lo arreglen entre ustedes (risas) y voy a comenzar con este episodio.

[SUENA INTRO]

Abner: Bueno, este es el episodio 11 de Notas Sueltas… 11, wow, jamás pensé llegar tan lejos. En esta ocasión tengo un par de invitadas… ya no estoy invitando de a una, sino de a dos, porque esto pues mejor dicho, va es para arriba este podcast. Directamente desde la ciudad heroica de Cartagena, playa, brisa y mar, qué envidia estar allá a esta hora en la playita aguantando calor bien suave. Ellas son las hermanas Mussy, son Kelia y Lizeth Mussy, directamente desde Cartagena. Bienvenidas, no se imaginan lo contento que estoy de tenerlas en este podcast, gracias por aceptarme la invitación después de mucho perseguirlas… y bueno, pues saluden por favor a la nutrida audiencia de Notas Sueltas.

Kelia: (risas) Hola, buenas noches, muchas gracias por invitarnos, es un placer para nosotras estar acá.

Lizeth: Sí, buenas noches. Buenas noches a todos los que quieren escuchar a este par de locas (risas) qué van a decir hoy. Muchas gracias por la invitación, estamos muy contentas, muy emocionadas.

Abner: Qué bueno… no, yo estoy muy feliz de tenerlas aquí y pues, bueno, antes que nada quiero que se presenten rapidito… qué hacen, a qué se dedican, cómo es la vida en Cartagena, a cómo está la libra de pescado…

Kelia: (risas) Bueno, mi nombre es Kelia, yo soy abogada, pero actualmente me dedico a Oikos. Y aparte estoy en emprendimientos con mi hermana Lizeth, tenemos dos emprendimientos, entonces estamos en eso. Y bueno, Cartagena, muy chévere, muy linda, ahí está recuperándose del Covid, ahí va paso a paso… y bueno, bien… (risas)

Lizeth: (risas) Bueno, mi nombre es Lizeth Mussy, yo soy una mezcla de cosas… Estudié teología, estudié un poco de música, pero ahora mismo me desempeño como diseñadora (risas)… Y bueno, y tengo también un emprendimiento con mi hermana y trabajamos en Oikos, que es nuestra comunidad, de la que hablaremos más adelante.

Abner: Claro, claro que sí. Sí, de hecho, Oikos es como la razón por la que quedé tan impactado con la historia de ustedes, porque leí un escrito en el que ustedes contaban un poco la historia personal de su búsqueda del Señor y su búsqueda del lugar, cierto… en la iglesia, fue como el mensaje que a mí me quedó. En la iglesia como institución y como estructura, que (risas) no es muy fácil, no es un camino muy fácil de andar para las mujeres. Y de hecho… bueno, me estoy adelantando un poquito pero porque tengo la cabeza aquí como a mil revoluciones… Entonces quiero que empecemos como a hablar acerca de ese escrito, que aquí les dejo en las notas del episodio para que lo lean y tengan un poquito más de contexto los que están escuchando esto, y en ese escrito empiezan como a hablar, no recuerdo si es Kelia o Lizeth, la que empieza a hablar como de un Jesús desde una óptica feminista. Un Jesús feminista es algo que puede chocarle mucho (risas) a algunas personas, pero me interesa y me llama la atención esa expresión, sobre todo porque pues la he visto en muchos lugares últimamente y muchas conversaciones al respecto, muy interesantes, que se han producido sobre el tema. Pero luego, a lo que lleva la historia de ustedes, pues ya van a ver por qué es relevante también. Pero, qué tal si empezamos por ahí, por esa óptica de un Jesús feminista. ¿Qué las lleva a ustedes a ver a un Jesús así? ¿Dónde empieza ese descubrimiento?

Lizeth: Bueno, eso surge, yo creo que más que todo de una necesidad de lo que tú decías al principio, de encontrar el lugar. Yo creo que cuando nosotros estudiamos a Jesús y estudiamos la Biblia, se nos ha enseñado desde una óptica donde la mujer no tiene las mismas oportunidades que el hombre, sino que ella tiene como un techo o un límite al cual aspirar. Y cuando yo me refería al término de un Jesús feminista, es un término que choca, es verdad lo que dices, es un término que choca mucho, porque la gente se imagina, no sé, algún tipo de revolución política, pero mucho más allá de eso, yo particularmente veo a Jesús y veo las palabras que están en la Biblia como un Jesús que dignifica a la mujer, como un Jesús que le da una apertura a la mujer en una época donde no la tenía. Entonces, de pronto podríamos nosotros decir que el término quizás es anacrónico, o muchas cosas de ese tipo, pero el sentido es el mismo: Jesús dignificó a la mujer en una sociedad donde la mujer no era mayor cosa. Y bueno, hay mucha literatura y mucho descubrimiento detrás de esta expresión que me han llevado, y que nos han llevado, a poder encontrar ese lugar, o a poder ver a Jesús desde esa óptica. Y bueno, creo que de ahí surge la expresión, y fíjate casualmente que de las cosas que más llamó la atención a la gente fue ese término, el Jesús feminista…

Abner: Sí, sí, sí… (risas)

Lizeth: Y aunque es bastante polémico, si nos ponemos a pensar, no debería serlo…

Abner: Pues, o sea, cuando uno lo presenta así como tú lo estás explicando, Lizeth… sí, obviamente uno ve a Jesús en su caminar aquí en la tierra, dándole ese lugar protagónico en muchas ocasiones a las mujeres. De pronto será que el discurso feminista se asocia con otras cosas y entonces por eso es tan chocante para la mayoría, o para digamos el grueso pues del pueblo cristiano. Pues, tal vez puede ser eso… ¿ustedes cómo lo analizan desde su óptica? Incluso, ¿cómo hacer para quitar de en medio ese rechazo o ese prejuicio contra el término, ¿cierto? Que no lleve a una interpretación errónea de lo que realmente ustedes quieren transmitir al hablar de estos temas.

Kelia: Pues yo creo que todo va en profundizar en la investigación y en escuchar al otro. Es interesante que de pronto tú te acercas y quieres conocer más, quieres saber más. Pero de pronto otras personas se quedan con la primera impresión, como sucede con muchas cosas. Y ya enseguida satanizas, o enseguida dices: «Esto no va commigo, esto no es»… esto o lo otro… Pero de pronto te pierdes la riqueza de lo que está dentro de esa persona, de lo que esa persona te puede transmitir, de la amplitud que le puede generar a tu mente…

Abner: Claro…

Kelia: Entonces pienso que también es parte de nosotros como… no sé, tal vez es de todos los seres humanos, no solamente los cristianos, que nos es muy difícil abrirnos a escuchar al otro y ver que, en medio de las diferencias, siempre podemos encontrar riqueza, cosas que nos ayuden a abrir la mente, a verlo desde otro punto de vista y que no siempre es negativo. Y en lo que es negativo, pues simplemente lo dejamos ahí, en respeto. Pero digamos que es difícil hoy en día dialogar, hablar, escuchar. Entonces yo creo que esa parte de abrirse a nuevas perspectivas de la Biblia o de Jesús, o de sus enseñanzas, o de términos, etc… de nuestra realidad de hoy, nos lleva a que podamos escuchar al otro, al que tiene algo que a mí me suena diferente o que me suena escandaloso, a ver qué es lo que hay ahí.

Abner: Wow, eso me encanta. Y me encanta que lo menciones porque precisamente este espacio existe por esa razón. Porque yo me impresiono mucho de ver a la gente en redes sociales, a las personas que leen la Biblia, que estudian la Biblia, o que defienden tal o cual posición bíblica en su concepción, pues, les parece todo muy bíblico, ¿cierto?… naturalmente. Y me sorprende y me angustia un poco porque yo pienso como… Ok, si esto fuera una cosa que solamente los cristianos pudieran ver, ya uno sabe que los cristianos son así… Pero wow… o sea, la cantidad de cosas que se tiran, de acusaciones que se lanzan, expresiones fuertes pues y cosas durísimas. Y mucha gente que sin duda ve deteriorada su ya de por sí muy pobre imagen del cristianismo, por culpa de este tipo de cosas. Y creo que hemos perdido como la capacidad de sentarnos a conversar. Como de preguntar, de manera sincera, ¿tú qué piensas al respecto? En lugar de entrar a hacer juicios sobre lo que otra persona dijo por el simple hecho de que yo lo entendí así y en mi comprensión eso es del diablo… ¿cierto? (risas) Entonces es muy complejo eso, qué chévere que lo menciones. ¿Cómo llega entonces el cristianismo con ese fundador tan acogedor hacia…? En general hacia todas las personas despreciadas, pero de una manera muy especial hacia la mujer, que tenía un papel de mucha vulnerabilidad socialmente… ¿cómo entonces se convierte eso en un cristianismo que segrega a las mujeres, que las manda para un rincón, «quédense por allá calladas y aprendar en sujeción y pregúntenle en la casa a los maridos»… y si no tiene marido de malas, consígase uno para que le pregunte en la casa (risas)… ¿Cómo terminamos entonces en toda esta estructura que es tan agresiva y abusadora, y bueno, pues es destructiva incluso con los potenciales y la creatividad y todo lo que quieran hacer las mujeres al interior de la iglesia? Yo estaba leyendo, de hecho, en el mismo artículo del que estamos hablando, que ustedes mencionan cosas como: «Ah, no, es que es una simple cara bonita», ¿cierto? Alguna vez alguien se refirió a alguna de ustedes así. O «qué lástima tener que hacer esto contigo porque no tengo un hombre que tenga a mi lado como mano derecha, pero bueno… Dios proveerá». Y esas cosas que a ustedes les ha tocado escuchar y que seguramente algunas de las oyentes de este podcast podrán también contar historias similares… ¿cómo termina el cristianismo siendo así?

Lizeth: Bueno… podríamos hablar de esto…

Abner: Hay miradas nerviosas (risas), para los oyentes hay que aclarar aquí que miradas van y miradas vienen (risas)

Lizeth: (risas) Claro, porque es una pregunta interesante. Creo que si nosotros nos ponemos a hablar, habrá muchas personas desde estudios bíblicos mucho más profundos que te darán una explicación mucho mejor y más elaborada. Pero nosotros lo que podríamos decir respecto a esto, nos damos cuenta de que Jesús viene a hacer una labor, pero al final los escritores de la Biblia, o los apóstoles, y todos ellos son hijos de su historia y son hijos del sistema que estaba. Entonces nos vamos a encontrar con que, si bien Jesús dio apertura, había un contexto social, un contexto político, un contexto cultural, que tuvo mucho que ver con lo que ellos quisieron escribir, y hoy en día existen muchas hermenéuticas que se han tomado el trabajo de resignificar esos textos, ¿no? No necesariamente satanizar a Pablo, ¿sí, verdad? Como Pablo, opresor, machista, abajo… Sino resignificar estos textos y entender que él estaba bajo una visión, envuelto más bien en la visión cultural de su…

Kelia: De su época…

Lizeth: De su época. Entonces, cuando nosotras, bueno particularmente yo entendí eso después de buscar mucho, de revisar, porque sí había como un pequeño conflicto con esas historias, con esos versículos, con lo que te dice incluso la misma cultura evangélica, y porque lo vivimos, como tú mismo dices. O sea, nosotras lo vivimos en carne propia, es algo que hemos experimentado, entonces era muy difícil asociar a un Jesús que me acepta cuando una iglesia no me puede dar ese mismo lugar, o no me considera una persona como Jesús sí lo hace.

Abner: Hmmm… wow…

Lizeth: Y ahí es donde empiezan como las cosas a confrontar y, bueno, en lo particular a mí que escribía en el artículo, era este tema de trabajar, por ejemplo, de trabajar con un líder, de trabajar con un pastor. Y lastimosamente encontrarte con0 que preferiría hacerlo con un hombre, y por mucho que tú pudieras aportar, pues no es lo mismo, no es igual, no tienes «eso» que tiene el hombre, ¿sí? Entonces, como que puedes aspirar a algo, pero solo si tienes un hombre al lado, por ejemplo. Cuando te cases vas a lograr ese lugar, o cuando tengas siquiera un novio vas a poder ser líder, o vas a poder pastorear, o alguno de esos cargos, que a la final es para que tú seas un accesorio del hombre, no para que tú puedas hacerlo directamente. Entonces creo que parte de nosotras reconciliar a ese Jesús fue tener que hacernos a un lado de lo que veníamos recibiendo o de lo que habíamos aprendido. Si no, iba a ser imposible seguir sosteniendo esa dualidad.

Abner: ¿Quieres agregar algo, Kelia?

Kelia: Estuvimos hablando acerca de eso, empezando por la interpretación acerca de la «ayuda idónea» y de cómo todo esto es mal interpretado y está atravesado por el intérprete y por quién lo escribe. Somos, traducimos o digamos que escribimos o llevamos ahí lo que nosotros somos, o sea, estamos atravesados por nuestra realidad. Entonces ha sido un encontrar eso, y digamos que en la parte mía, o donde yo estuve en la iglesia, yo tuve mucho en lo que fue en la parte de la ropa, es algo que todavía estoy procesando, de todo lo que de pronto yo decía «¿cómo yo pude haber hecho eso?». Sí, de los llamados de atención que me tocaba hacer por determinada ropa, por determinadas cosas que se utilizaban…

Lizeth: Maquillaje…

Kelia: Maquillaje, expectativas con respecto a las chicas. Porque, digamos que eso era lo correcto. También el hecho de cómo, pues yo era la persona que generalmente en los congresos recibía a los pastores, a los que venían a compartir, y es inevitable darte cuenta su incomodidad cuando es una chica. Porque es como si ya estuvieran pensando que, como eres una chica, estás interesada en ellos o vas a hacer alguna situación incómoda. Cuando es un varón, siempre te… a mí me hacían como para preguntarme, que yo era la que tenía toda la información, pero se la preguntaban al varón, y entonces el varón me la transmitía a mí. Entonces siempre fue esa incomodidad como de, no sé cómo explicarlo, pero era super extraño, porque yo decía: «¿Por qué no te puedes relacionar de manera normal con una mujer?»… Y entender que no todas están interesadas en ti, ni te va a llevar a pecar, ni te va a llevar a hacer absolutamente nada que esté indebido. ¿Sí? Entonces son… digamos que quería complementar eso…

Abner: Buenísimo…

Lizeth: Ella era la cara bonita (risas)

Abner: (risas) No… pero somos más que una cara bonita nosotros tres aquí en este momento.

Kelia: (risas)

Abner: Wow, tremendo… Hace poco tuve otra invitada aquí en el podcast y estábamos hablando un poquito del tema. Y uno, pues, claro, yo soy hijo de un misionero y entonces pues desde niño, desde siempre, miles de puertas abiertas en la iglesia porque soy el hijo del hermano tal, ¿cierto? Y uno no se da cuenta de todo eso que sucede alrededor, y está uno como en su burbuja de hombre, y en su privilegio – que es una palabra que se utiliza mucho hoy en día, ¿cierto? – Y cuando se rompe esa burbuja y uno dice… wow, y esto estaba pasando alrededor mío, y yo era parte de eso, incluso… Es tenaz y le da a uno como… bastante vergüenza, decir como… ¿Cómo hemos permitido que este tipo de cosas pasen en las iglesias? Esta misoginia, este desprecio abierto por este ser humano de segunda clase, ¿sí? Y cómo se justifica desde la Biblia, «no, es que fue la mujer la que fue engañada» y no sé qué… Muy teso eso, pero sobre todo muy teso que estamos en el siglo XXI y este tipo de cosas siguen pasando. Con mi esposa hablamos mucho del tema, ella me ha dado mucha varilla, porque ella coge y me dice: «Bueno, mostrame en la Biblia… dónde dice la Biblia que la mujer es igual de importante que el hombre». Claro, uno saca el versículo por allá de Pablo: «No, sí, no hay hombre ni mujer…». Pero ella me decía en estos días una cosa que acaban ustedes de mencionar: muchas veces las mujeres que son protagónicas en el relato bíblico lo son porque son mamá de este, o esposa de este, o porque andaban con este, y siempre están como en función de un varón. Y esa es una cosa que sigue calando muy fuerte en todas las cosas que hacemos como cristianos. Yo quiero preguntarles cuáles creen ustedes que siguen siendo esos retos, los más grandes, que siguen enfrentando las mujeres en pleno siglo XXI, en el cristianismo.

Kelia: Bueno… (risas)

Abner: Menciónenme 12, no más (risas)

Kelia: (risas) Bueno, yo creo que primero es el hecho de ser escuchada… de ser escuchada y que los varones, como dices tú, rompan esa burbuja y se den cuenta de la realidad que les rodea. Porque hay muchos que consideran que es una exageración, que es una forma de atacar a la iglesia… digamos, que el feminismo es algo exagerado, algo que no es necesario, todas esas cuestiones, ¿no? Y yo pienso que el escuchar, el escuchar a tus amigas, el escuchar a tus hermanas mujeres, el abrirte y tener humildad para reconocer, para amar… yo creo que es la primera situación. Segundo, sería importante dejar de creer que porque alguien habla acerca de una situación que está mal en la iglesia es porque se le está tirando a la iglesia, se está diciendo que la iglesia es mala, o que la iglesia está equivocada, o que la iglesia es un error… no. Yo pienso que cuando nosotros podemos decir «esto se está haciendo mal», es porque podemos abrir la posibilidad de que se pueda corregir. De que nos acerquemos en humildad a escuchar al que se siente ofendido, al que se siente herido, o lo que se está haciendo mal, para corregirlo. Pienso que es importante eso. Y bueno, escuchar, escuchar las otras hermenéuticas, escuchar las otras interpretaciones es… como dices tú, es increíble que en todos los avances que estamos viviendo todavía hay sectores de nuestras cristiandad que deliberadamente dicen que la mujer ni siquiera puede ser pastora. Sí, hay gente que eso es algo que ni siquiera entra en discusión, la mujer no puede tener ningún tipo de cargos, que todavía hay que discutir cómo se puede vestir, que todavía consideran que la mujer es la culpable de todo lo que tiene que ver con las insinuaciones sexuales, porque digamos que a eso le damos un énfasis impresionante…

Abner: Sí, sí, sí…

Kelia: Entonces todavía seguimos en esa misma dinámica destructiva. Entonces es tiempo, yo pienso, de educar, de enseñar en estas nuevas cosas a las nuevas generaciones. Especialmente porque, yo pienso que es una desconexión que existe entre la iglesia tradicional y las nuevas generaciones. Y digamos que las respuestas o las vivencias de la nueva generación, que ya viene con otro chip totalmente diferente, no calan con lo que ofrece la iglesia tradicional. Para un chico de hoy en día hay cosas que la iglesia tradicional expone que para él… o sea, no tiene lógica. Porque ya él viene con otro chip totalmente diferente, que considera que eso que ellos están hablando es absurdo. Entonces no puede la iglesia decir: «ah, es que estos ya son… no sé, ya están perdidos, están no sé qué»… Sino que debe haber una apertura para escuchar, para responder a las necesidades, o sea, la iglesia no puede seguir siendo el lugar que da respuestas a preguntas que ya no se están haciendo.

Abner: Mmm hmm… Ok… No, bueno, pues esto ha sido todo por hoy, muchas gracias… (risas)

Kelia: (risas)

Abner: Tenaz… pero eso que estás diciendo… wow, es una cosa que yo he pensado por mucho tiempo. Porque para que el cristianismo se vuelva relevante lo que nosotros hemos hecho es convertirnos en un cristianismo pop. Entonces en llenar las iglesias de luces y de música y de ciertos códigos de vestuario y de ciertas actividades, especialmente entre los grupos de jóvenes, como de darle un poquito pues de vistosidad a lo que hacemos en las actividades de la iglesia, pero de fondo sigue existiendo ese tipo de problemáticas que pues… finalmente son insostenibles, sobre todo en lo que está pasando alrededor, en las conversaciones que se están teniendo culturalmente en nuestra sociedad. Eso es muy duro, porque claro, nosotros creemos que estamos muy al día con el siglo XXI porque tocamos tal o cual instrumento, o tal o cual estilo de música, y las cosas que están quedando debajo del tapete algún día nos van a pasar factura. Y, de hecho, nos siguen pasando factura, porque es mucho el daño que se le hace a las personas y que se van, abusadas, que se van decepcionadas, completamente desencantadas del cristianismo y de Cristo y de la Biblia y de la iglesia y de todo lo que tenga que ver con Jesús.

Kelia: Sí, o sea, hay cosas que ya realmente es decepcionante que la iglesia dedique espacios solamente a discutir si el tatuaje es de Dios o no… todavía hoy en día… Y a ellos les parece una pregunta… «Dios mío, defínela porque sin eso no puedo vivir»…

Abner: (risas)

Kelia: O sea, yo no lo puedo creer, que todavía nosotros tengamos que estar discutiendo sobre eso, o sea… Es triste, es muy triste. O sea, por Dios, lo mismo: ¿bailas, no bailas? ¿tomas?… Todavía las mismas cosas, las mismas cosas, una y otra vez. Y el mundo ya… y cuando hablo de mundo me refiero, o sea, digamos a la realidad, al resto que no está dentro de nuestra situación evangelicoide… va en otras cosas que cuando salgas al mundo te vas a quedar impactado, porque realmente esas discusiones ya no existen, o sea, son cosas que no tienen relevancia realmente.

Abner: Claro, claro… Y hemos convertido el cristianismo en una cuestión de formas… y eso, bueno… eso deja mucho que desear. Bueno, pero entonces hablemos de Oikos, porque entonces ustedes están mencionando todo esto que les pasó, y toda esta búsqueda, y todo este camino que recorrieron con todas esas cosas por las cuales yo me siento obligado como hombre a pedirles perdón…

Lizeth: (risas)

Abner: (risas) porque me siento parte de esa fariseada, ¿cierto? Pero quisiera que nos cuenten entonces un poquito acerca de qué pasó después. ¿Cómo surge esta idea? Cuáles son esos procesos que las llevan a ustedes a apostarle a un proyecto llamado Oikos.

Lizeth: Bueno, Oikos surge como una necesidad. Nosotras estudiamos en un instituto bíblico en Argentina, durante tres años. Fue un tiempo bastante difícil, pero también fue un tiempo de mucho aprendizaje, de darnos cuenta que no encájabamos… no encajábamos allá, no encajábamos acá, no encajábamos en ningún lado… (risas)

Kelia: (risas)

Lizeth: Si hay alguien que nos conoce y escucha esto va a saber que es cierto… no encajábamos…

Abner: (risas)

Lizeth: Entonces como que siempre ese… eso empezó a despertarse, ¿verdad?, esa necesidad de… bueno, tenemos muchos amigos que han sufrido lo mismo que nosotros, no tuvieron la oportunidad de ir a un instituto, o no tuvieron la oportunidad de pronto, incluso, de tener una familia que los contenga… vamos a buscarlos, vamos a buscarlos, vamos a hacer una reunión en la casa, vamos a traer comida, que fue algo que aprendimos de los argentinos, si hay comida todo puede suceder… Y dijimos, vamos a invitarlos a comer, vamos a invitarlos a que compartan con nosotros una comida, una vez a la semana, y oramos y compartimos la Biblia. Y así comenzó Oikos como una célula, o sea, sin ningún interés. Al principio creo que, no sé si fue ingenuidad o… simplemente creíamos que estábamos pasando el tiempo con nuestros amigos y nunca tuvimos como la necesidad de darle una forma, o algo así. Hasta que llegó Adrian Intrieri, que es un gran amigo nuestro, y él vino a Cartagena y estuvo con nosotros en Oikos y empezó: «Bueno, ¿qué esperan? Esto ya es una… esto ya prácticamente es una iglesia». Tú sabes que él maneja todo el término de «iglesiar»… «Ya aquí ustedes están iglesiando, ¿qué esperan? Den el salto, den el salto, tienen todo el potencial». Incluso, le dijo a los chicos ahí mismo en la reunión, «vamos a consolidar este proyecto»… Bueno, él estaba muy emocionado, gracias a Dios por Adrian (risas). Y nos dio como ese empujón que necesitábamos y, bueno… decidimos hacer las cosas, o intentamos hacer las cosas lo mejor que pudimos, e irnos de nuestra iglesia y comenzar este proyecto. No somos muchos, la gente muchas veces cree que Oikos, no sé, es unas multitudes. Realmente Oikos sucede en el patio de nuestra casa, el cual nosotras, al ser mujeres, lo hemos decorado muy bien, está muy lindo, es muy artístico, tenemos muchos artistas en el grupo que han pintado murales, y le pusimos grama sintética…

Abner: Oooooh…

Lizeth: Hicimos todo un ambiente muy de… muy como de picnic… muy Cartagena, la verdad, es muy Cartagena. Y decidimos empezar a reunirnos allí con nuestros amigos, realmente es así, así empezamos, con nuestros amigos.

Abner: ¿Tenemos fotos? Yo quiero poner ya un par de fotos cuando cuelgue el episodio, por favor…

Lizeth: (risas) Sí, claro… sí, yo te mando las fotos (risas). Empezamos a reunirnos y siempre lo principal, además de Dios, amén, es la comida.

Abner: (risas)

Lizeth: Nosotros compartimos la comida y consideramos que eso ha sido fundamental para crear ese ambiente de hogar, porque al final «Oikos» lo que significa es «hogar», es familia… Entonces queríamos construir eso, que la gente llegara y… «Sabes qué, estoy cansado»… «Aquí tienes, tómate un vaso de gaseosa, un vaso de agua, come algo, acabas de llegar del trabajo, siéntate en la grama, hay cojines». Vamos a compartir de Dios, pero también vamos a crecer juntos, ¿sí? Aquí no es que hay uno mayor que el otro, aquí hay uno más importante, no. Aquí todo el mundo habla, aquí todo el mundo opina, aquí todo el mundo comparte lo que está viviendo, y todos… Lo que más hemos querido es que todos se sientan parte y que todos sientan que es mío, sí, ese derecho de que esto es mío, de que es mi lugar en el mundo.

Abner: Pues tengo que decirte que eso es la iglesia. O sea, ese era el proyecto de Cristo. Eso es más iglesia que un templo con 2.000 personas alzando las manos y una banda adelante tocando música de Hillsong. Pues, esa conexión, esa cercanía, ese hogar… incluso, esa manada pequeña (risas), ¿cierto? Ese grupito alrededor del fuego, compartiendo el pan, orando unos por otros, cargando las cargas del que está al lado, eso me parece hermoso, me parece genial. Ya quiero ir…

Lizeth: Bienvenido cuando quieras (risas)

Abner: ¡No digan eso, que allá les llego con esposa y con hijo!

Lizeth: (risas)

Abner: (risas) Ustedes no saben cómo soy yo…

Kelia: (risas)

[SUENA PAUSA]

Kelia: Bueno, sí… Oikos es un grupo de amigos… Digamos que, yo creo que… es para gente, pues bueno, no todo el mundo, ¿verdad? Hay gente que le gusta mucho su espacio tradicional y es totalmente comprensible, y eso lo respetamos también. Es un espacio para gente un poco más… más extraña… (risas) Hay de todo, no es algo que está organizado, en el sentido de que estás hablando y te interrumpen, te opinan, te dicen, se forman discusiones, el uno dice una cosa, el otro así… todos recogen, todos hablan, todos oran, ¿sí? Es algo muy así, no quisimos hacer algo muy… bueno, no quisimos hacer algo jerárquico ni nada de ese tipo de cosas. Por eso también siempre les hablamos a ellos acerca de que somos facilitadoras, no somos personas que ya lo consiguieron todo, o que estamos aquí porque nos las sabemos todas… no… somos gente que de pronto…

Lizeth: No sabemos nada…

Kelia: Exacto… tiene un pequeño conocimiento y bueno, queremos estar con amigos que nos ayuden a crecer, a seguir creciendo y seguir aprendiendo. Pero hay días en los que perfectamente se dice: «estamos cansadas… nos hemos reunido porque necesitamos orar, porque perdimos a alguien, porque tenemos un momento difícil como familia», etc. Y ahí ellos han estado, han orado con nosotros, o sea… es muy de esa… como quitar esa impresión o esa carga de que eres tú el que jala, eres tú el que tiene que estar mostrando que eres perfecto y todo está bien para empujar al otro… No, realmente, si estás buscando eso… (risas)

Lizeth: No vengas aquí… (risas)

Abner: (risas) Aquí no es…

Kelia: (risas) Aquí no es… (risas) No, no, no… realmente no es… Es algo muy humano, o sea, hay mucha humanidad (risas) ¡Bastante humanidad! Y bueno…

Abner: Y supongo que se han enfrentado… ¿cómo ha sido, por ejemplo, romper esos paradigmas? Porque es que uno está acostumbrado a las formas, lo que estábamos hablando ahorita precisamente, a una iglesia… ¿cómo funciona una iglesia? Ah, bueno, hay que hacer esto, culto de oración, culto de estudio bíblico, entonces el estudio dominical, la prédica… Por ejemplo, ¿cómo ha sido pasar de esa tentación que uno siempre tiene cuando medio se sabe ya dos o tres versículos de pararse a predicar, contra sentarse simplemente alrededor en un grupo de familia y conversar? Eso es una cosa que me parece a mí muy difícil y me encantaría que pasara en el siglo XXI en nuestras iglesias… Yo creo que ya (risas) la predicadera ya está como mandada a recoger. Y es una cosa que hemos visto incluso en esta época de pandemia, que seguimos insistiendo en esos formatos en Zoom y tenemos 30 personas ahí escuchando una prédica de una hora, cuando de pronto lo que necesitamos es hablar de cómo vamos, de cómo nos sentimos, de cómo hemos estado… ¿cómo ha sido para ustedes enfrentarse a eso? Porque eso me parece una cosa bastante retadora.

Kelia: Bueno… (risas)

Lizeth:¿Qué? (risas) Dice «bueno», pero no habla… (risas)

Kelia: (risas) Voy a decir… pero estoy organizando mis ideas…

Abner: (risas) Bueno, Lizeth… (risas) Bueno, Lizeth, habla…

Lizeth: (risas) Bueno… Bueno, la estructura que es irrompible, como te decía, es la comida. Todas las reuniones comienzan con un coffee break, como lo llamamos, que es una hora antes para que todos lleguen y siempre buscamos la manera de que haya comida. Algunos traen, algunos dan dinero para comprarla, todos… siempre que haya comida ellos solucionan, eso sí nos hemos dado cuenta. Y tenemos tres reuniones que podrían decirse que son como lo tradicional, que hay un estudio bíblico que nosotros le llamamos «El charladero». Porque realmente queremos tener un estudio bíblico, pero por ejemplo, lo que hemos querido hacer con «El charladero» es que sea un espacio no donde yo te diga lo que yo quiero que tú creas, sino donde yo te muestro las diferentes opciones y tú decides elegir con cuál te sientes más cómodo. Muchas veces yo voy a decir, o estoy hablando en un estudio, o algo, y voy a utilizar: «bueno, hay tres hipótesis para interpretar este pasaje, está esta, está esta y está esta. A mí personalmente me gusta esta, pero cada uno de ustedes tómese el ejercicio, el trabajo, verifique cuál le parece más interesante». Y así procuramos que sea un ejercicio intelectual, porque eso después nos lleva a un debate. Por eso se llama «charladero», porque siempre terminamos compartiendo. «Bueno, listo, ¿tú qué opinas de este pasaje? ¿Tú qué crees que pasó aquí pero realmente? ¿Cómo te imaginas que fue la escena?»… Y hay veces que hemos hecho obras de teatro y nos metemos en el papel del asunto entre risas, entre que me levanto y como algo y vuelvo… Y ese es como el momento más especial que tenemos, «El charladero», que por cierto, en este tiempo de cuarentena, nos ha hecho muchísima falta…

Abner: Wow…

Lizeth: Y tenemos un tiempo también de oración, porque creemos que es muy importante que podamos orar los unos por los otros, donde oramos por las peticiones de cada uno, donde nos reunimos, donde cada uno ora, no es que somos Kelia y yo y siempre vamos a orar Kelia y yo, no… Cada jueves hay una persona que ora por todas las necesidades del grupo y así vamos también comprometiéndonos con que orar significa también ponerse en los zapatos del otro. Y los sábados, que son sábados de comunidad, tendríamos una reunión… también hay comida… sí…

Kelia: (risas)

Lizeth: (risas) Menos, pero hay… porque el día que más comida hay…

Abner: (risas)

Lizeth: El día que más comida hay es el martes que es de «charladero», los demás días vamos menguando…

Abner: (risas) Qué bendición… qué bendición…

Lizeth: (risas) Sí… Y ya los sábados compartimos, podríamos decir que es una prédica porque tiene aplicación. Sí, o sea, como que intentamos hacer una aplicación a la vida con un tema mensual. Sí, elegimos un tema, generalmente lo conversamos con ellos, acerca de qué les gustaría que pudiéramos hablar o en base a lo que vamos viendo organizamos todo un mes. Y bueno, siempre nos encanta tener invitados, en eso sí nos ha favorecido mucho la cuarententa, que hemos podido tener muchos invitados. Porque nos gusta eso, que ellos escuchen muchas formas de pensar… Y nosotros hemos tenido desde un pentecostal, profeta, que da palabra y la gente llora…

Abner: Hmmm… (risas)

Lizeth: Hasta hemos tenido al metodista, al bautista… hemos tenido de todo (risas)… realmente de todo. Y ellos saben, o creemos, o queremos más bien, que ellos sepan sacarle lo bueno a cada persona según su experiencia de fe.

Abner: Qué bacano eso. Porque es que otra de las cosas que yo he criticado mucho del cristianismo tradicional es la poca tolerancia o la poca exposición a personas que piensen diferente. Entonces es como: «no, hermano, eso no lo escuche, ese predicador no lo vea en Youtube, eso no porque eso es herejía, y entonces hay que tener mucho cuidado». Y es como esa supervisión a toda hora de vos a qué te estás exponiendo y, claro, lógicamente pues hay cosas que no son saludables, sobre todo para una persona que está empezando en los primeros pasos en el cristianismo… Pero llega un punto en el que uno también necesita confrontar puntos de vista y aprender de diferentes fuentes. Y que eso sea un ejercicio central en la experiencia de fe y en la vida de comunidad me parece una cosa de aplaudir… es genial… es genial. ¿Saben qué se me quedó dando vueltas acá en la cabeza? No sé si lo han visto aquí arriba…

Lizeth: (risas)

Abner: Que dijeron: «nosotras somos facilitadoras»… ¡Qué lindo ese término! O sea, nosotras no somos las líderes, las pastoras, las apósto…las (risas)

Lizeth: (risas)

Abner: Las apostolesas (risas)

Lizeth: (risas)

Abner: (risas) Somos facilitadoras… ¡Qué lindo eso! Es como, somos las que preparamos el asunto para que todos vengan y se beneficien de lo que va a pasar aquí. Wow, eso me encanta, eso me encanta. Creo que necesitamos más facilitadores y menos líderes, que es una manía pues que tenemos los cristianos de que nos pongan a mandar por encima de tres peludos y ya entonces eso es la máxima realización…

Lizeth: (risas) Estamos de acuerdo…

Kelia: (risas) Total… total…

Abner: Son cuatro líderes y tres feligreses… No, pues eso sí, la verdad hay unas cosas que… ay, Señor…

Lizeth: (risas)

Abner: ¿Qué ha habido en contra? O sea, ¿cómo ha sido…? (risas) Porque supongo pues que también… (risas)

Lizeth: (risas)

Abner: Habrán llegado voces diciendo como… (risas) Hermanitas, pues… (risas)… ¿cómo les decimos esto?…

Kelia: Hmmmm (risas)

Abner: Qué ha sido como lo que han tenido que afrontar… pues, se me ocurren algunas cosas obvias… Sí, cierto, seguramente… Pero así, como que ustedes digan, nos han marcado y nos han empujado hacia adelante, estos obstáculos, o estas cosas que se nos han puesto al frente…

Kelia: Bueno… (risas)

Lizeth: (risas)

Kelia: Bueno, yo te hablo desde mi experiencia. Como siempre me sentí una mosca en leche en la iglesia tradicional, para mí Oikos es un paraíso. O sea, yo encontré un lugar donde soy libre, ¿sí? Y yo nunca fui una persona… Bueno, Lizeth siempre fue una persona querida, amada, muy tenida en esos lugares de…

Lizeth: En pasado…

Abner: (risas)

Kelia: Digamos, de gloria (risas). Pues digamos que yo estaba en mis lugares, pero yo siempre fui una persona que ellos me catalogaban como alguien rebelde, yo sabía hasta qué punto yo podía cruzar, pero había ciertas cosas en las que yo no te iba a permitir que tú me pusieras esa, digamos ese yugo o eso que a mí me parecía que no era correcto. Entonces por eso digamos que mi vuelo hacia los lugares celestiales de la iglesia evangélica (risas) tenía las alas un poco cortas, ¿verdad?

Abner: (risas)

Kelia: Entonces, bueno, yo no soy una persona que cumplía todos esos requisitos que Lizeth sí cumplía totalmente… yo no…

Abner: Aaaah… buenoooo (risas)

Kelia: Sí, sí, yo no. Entonces por eso realmente cuando salimos y todas las cosas, a mí personalmente fue perder personas que yo consideraba o creía que iban a estar de acuerdo o que iban a apoyarnos, o que iban a alegrarse, etcétera. Fue darme cuenta que no es así, que de pronto hay ciertas cosas que son más importantes que, digamos que el Señor, y es cuando nosotros somos… nos metemos en esa ruedita de conseguir un lugar y una posición y somos leales a esa posición por encima de cualquier cosa. Entonces, bueno… digamos que salir de todo eso es encontrarte con comentarios de personas conocidas, ajá… Hay mucha gente que de pronto se asombra de las cosas que compartimos porque nuestro pensamiento ya es bastante diferente al de ellos. A mí hace casi… hace poco, bueno, casi se muere alguien por una pequeña frase que yo puse en mi Instagram con respecto a la soltería y al matrimonio… Bueno, esa persona casi se muere. Y era algo que realmente yo digo: Dios, si esa persona supiera todo lo que yo pienso en realidad, yo creo que ya me tendría en un lugar en el infierno…

Abner: (risas)

Kelia: Entonces cosas como esas…

Abner: Si vieran lo que borré (risas)

Kelia: Exactamente, exactamente (risas). Entonces, pues es entender que es un proceso y que, como tú dices, cuando uno siente que… uno le ha ido bien en la tradicional y todo eso, uno siente que todo el mundo debe ser así, y debe funcionar así y este es el paraíso, y este es el lugar, y el que no es así es porque no está con Dios, y Dios no le habla, y es un hereje, y es un rebelde, y es un no sé qué. Y no es así, es que cada persona es un mundo, y así como Dios es tan amplio, la gama de seres humanos también y la iglesia debe diversificarse acorde a la cantidad de gente, de gustos, de pensamientos que hay.

Abner: Claro, claro…

Kelia: Sin demeritar al uno y al otro. Entonces yo creo que ese ha sido, desde mi punto de vista, lo más difícil. Pero pues realmente a mí… pues, yo estoy feliz (risas)

Abner: (risas)

Kelia: O sea, realmente… (risas)

Abner: ¡Me vale mondá! (risas)

Kelia: (risas) Sí, o sea, no sé como decirlo (risas) sin que suene mal… (risas)

Abner: (risas)

Lizeth: (risas) Es que son dos experiencias diferentes. Yo creo que en eso nos complementamos.

Kelia: Sí…

Lizeth: Porque, bueno, Kelia sí, igual siempre que hablamos de esto ella tira ahí la… que Lizeth era todo lo opuesto, y que cumplía con todo…

Kelia: Es verdad…

Abner: (risas)

Kelia: ¡Es que me dañaba hasta las vacaciones familiares! O sea, yo tengo que sacarlo… (risas)

Lizeth: Basta, Kelia, eso no es necesario que nadie lo sepa…

Kelia: (risas) Dios mío…

Abner: No, no, las cosas viejas pasaron… (risas)

Kelia: (risas) ¡Ay, no!

Lizeth: Amén, amén…

Abner: (risas)

Lizeth: Bueno, yo sí era muy… es que, qué pasa… que a mí me enseñaron a obedecer, a mí me enseñaron a sujetarme, que es la palabra correcta. No es obedecer, sino a sujetarme, y todas las cosas que me pasaran dentro de la iglesia era para formar mi carácter. Entonces yo fui una adolescente que llegó a la iglesia, le encantó la música, y era buena, entonces enseguida me metieron en todo, me metieron de líder… bueno, eso ahí agarré de todo. Llegué a ser líder, directora de la alabanza, fui líder de adolescentes, trabajé con jóvenes, yo pasé por muchos lugares, sí es verdad. Siempre serví a mi iglesia y amaba hacerlo, realmente lo hacía con todo el corazón. Y eso muchas veces me impedía ver cuándo estaba perdiendo ese equilibrio o cuándo no había límites sanos, ¿sí? Entonces, muchas personas, como para no entrar a la parte de la historia sad, muchas personas al ver que bueno, se fueron, creyeron que lo que estábamos buscando, o lo que estaba buscando yo, era… «bueno, listo, ahora sí va a poder tener el liderazgo y va a poder tener eso que tanto ha querido», cuando en realidad, si yo hubiera querido tenerlo, lo hubiera tenido. Y no es por ser, por orgullo ni por nada de eso, sino que cuando uno está en el sistema eclesiástico y uno sabe cómo funciona, sabe qué debe hacer, lastimosamente, me avergüenza decirlo, pero es así… Tú sabes lo que debes hacer si quieres alcanzar un lugar. El tema fue que yo me di cuenta que eso iba en contra de lo que yo pensaba, en contra de mis principios, en contra de lo que creía de Jesús, y preferí hacerme a un lado. Y eso significó que el 90%… 95% de las personas que yo conocía, que habían jurado amistad y cercanía, me dieran la espalda. A tal punto de ni siquiera darme like, porque eso ya (risas)…

Abner: (risas)

Lizeth: Eso ya es demasiado. Mis propios líderes, las personas a las que yo, es la hora y todavía los quiero mucho… no lo digo ni con rencor, no, gracias a Dios eso no está en mi corazón… Pero, sí me dejaron mal en frente de todas las personas que me conocían, inventaron mentiras, hablaron mal de mí. Y, claro, la diferencia es que, como lo que Kelia decía, para mí una de las cosas que más me dolió al principio fue morir a eso, a mi buen nombre, por así decirlo. Bueno, todo lo que yo había hecho, todo lo que yo había construido, siempre un buen testimonio, siempre obediente, siempre queriendo hacer las cosas bien hasta el último día, para terminar como una rebelde que merece la hoguera… Yo decía: ¡no puede ser! (risas)…

Abner: (risas)

Lizeth: Pero, eso fue una de esas pocas veces que yo puedo decir como que Dios me habló así… porque bueno, no soy así tan… tan así…

Abner: (risas)

Lizeth: Pero fue de las pocas veces que yo puedo decir que Dios me dijo: «Eso es parte de… es parte de, porque es orgullo, y tienes que morir a eso, porque no te sirve de nada». Entonces, eso ha sido uno de los… como de los desafíos más grandes, fue al principio entregar eso, entregar quien yo era y el desafío que vivo todos los días es no repetir todo lo que aprendí en algún momento. Siempre es algo que conversaba mucho con ciertos mentores, o personas así con las que he tenido la oportunidad, es que a veces es sano y a veces no… pero es un miedo a repetir la historia, como a… siempre estoy evaluándome, siempre estoy revisando, bueno, yo no quiero repetir este modelo, yo no quiero hacer esto, yo no quiero hacer incluso lo que hice en algún momento creyendo que estaba bien. Entonces para mí ese es el desafío más grande, soy yo misma…

Abner: Wow… Bueno, me están dejando aquí… porque cada cosa que dicen se me ocurren como tres preguntas más… Pero, oraré porque tu hermana te perdone también… ¿no?

Kelia: (risas)

Lizeth: Sí, ya es hora de que me perdone (risas)

Abner: Un tema de sanidad, ¿cierto? (risas)

Lizeth: Es que yo tenía vocación de esclava… (risas)

Kelia: No, es que ella esas cosas no las dice, pero o sea, ya llegaban las vacaciones y yo estaba feliz porque nos íbamos de vacaciones… pero no, llegaba la ministra…

Lizeth: (risas)

Abner: (risas)

Kelia:Con su organigrama de citas y me dañaba todos los planes. Entonces mis papás adecuaban todas las vacaciones porque Lizeth tenía que servir… Entonces para mí eso era una cosa inaceptable…

Lizeth: Menos mal que este podcast es solo audio…

Abner: (risas)

Kelia: Me acuerdo que en ese entonces ella chocaba conmigo, porque ella consideraba que yo… «Kelia, es que tú no obedeces, tú no eres obediente, por eso es que te pasan las cosas»… ella me decía… Y yo… ¿y ahora? (risas)

Abner: (risas)

Lizeth: Claro, pero no era mentira, en realidad si querías sobrevivir en ese sistema tenías que obedecer, por eso ella no sobrevivía y yo sí (risas)

Abner: Es verdad… No, tiene lógica…

Lizeth: Tenía sentido…

Abner: No, pero todos tuvimos nuestro pasado fariseo… no te preocupes…

Kelia: (risas)

Lizeth: Sí, grande…

Abner: A todos nos pasó…

Kelia: Grande… Todos luchamos con el fariseo interior…

Abner: Estoy disfrutando muchísimo esta conversación. Yo quiero que… de pronto hay mujeres escuchando, porque sé de mujeres que me escriben, muchachas que toman el rato para enviarme un mensaje y decirme: «Hey, me encantó este episodio…». Trato como de que estas conversaciones sean muy orientadas a eso, a que le sirva a las personas escuchar estas historias y estos testimonios, y sobre todo, lo que me pasó a mí también cuando en algún momento tuve que confrontar todo lo que yo creía que era verdad y que de un momento a otro empezó a derrumbarse y a hacer agua por todos lados… Y nos sale ese síndrome de Elías, ¿cierto? «Solo yo he quedado, Señor, y me están buscando para matarme»… Pero confrontarse con esas otras historias y ver otras personas que han tenido esa misma búsqueda y que van de pronto más adelante, pues es bastante útil. Si hay alguna de estas personas, hombre o mujer, pero pues especialmente mujeres que se sientan identificadas con esto que ustedes me han estado contando, ¿cómo creen ustedes que podrían ser esos primeros pasos hacia ese descubrimiento de un verdadero caminar con Jesús? Ustedes mencionaban algo en el escrito en el que hemos basado esta conversación y es como los niveles ocultos, ¿cierto? Como ese nivel de unción que solo está disponible si hacés tal cosa, si ayunás tantos días, si tenés tal o cual actitud frente al liderazgo y obviamente si sos hombre, heterosexual…

Kelia: (risas)

Lizeth: Importante… (risas)

Kelia: Importante hacer esa aclaración (risas)

Abner: Entonces, ¿cómo podemos llevar a las personas que están escuchando esto a decirles: «Hey, empezá por acá. Ese camino con Jesús, ese camino auténtico, ese camino hacia lo que Jesús dijo que somos, empieza por aquí».

Kelia: Bueno, yo creo que primero es abriendo… o sea, escuchando tus propias dudas, escuchando tus dudas. Porque yo estoy en ese camino de deconstruir muchas cosas y para mí comenzar a preguntar, a investigar, a dudar, ha sido una cuestión difícil, bastante difícil. Busca, investiga, aprende, eso que te dicen «no lo leas»… Léelo…

Abner: (risas)

Kelia: Escucha a gente que te incomoda, gente que te parece diferente, eso. Primero comienza tú a investigar, porque yo creo que la primera cosa que nosotros nos hacemos libres… la libertad nos genera la responsabilidad sobre nosotros mismos. Cuando nosotros comenzamos en este camino, creemos que la responsabilidad es del líder que te nutre, es del que se para allá el domingo y te dice algo. No es así. Tu responsabilidad con Cristo es tuya, es muy cómodo caminar un camino donde yo digo: «es el otro». El otro es el que ora, el otro es que predica y entonces me lo da a mí en la boca. No, yo tengo que hacer mi propia investigación, mi propia vida con Dios, sacar mis propias conclusiones, estudiar… ¿será que esto sí, será que esto no? Tomar la responsabilidad de mi propia vida, dejar de creer que es de otro y es mía, es mi elección, mi libertad. Y ese deseo que queremos de decir, de romper todo, entendido en ese sentido, empieza por el hecho de asumir la responsabilidad que conlleva mi libertad, de aprender, de tomar en mis manos el hecho de que es Jesús y yo. Es Jesús y yo. No es nadie más. Eso es algo que a mí me gusto mucho hacer énfasis de esto que estamos viviendo en la pandemia, y es el hecho de que ahora en tu casa, o en el lugar que tuviste que estar, ahí no estaba el pastor, no podía estar el líder, no podías ir a servir. Entonces, ¿por eso no eras cristiano? ¿Entonces por eso no vivías tu relación con el Señor? Nuestra relación con el Señor es lo que vivimos todos los días, a cada instante, y eso se construye él y yo. Entonces yo creo que es eso…

Abner: Claro…

Kelia: Y en el aspecto de las mujeres, yo pienso que empieza por el hecho de… algo que a mí me dijeron en el instituto, que no sé si lo conté allí. Y me dijeron: «la mujer no debe ser tan inteligente, la mujer debe hacerse un poquito la tonta, para que al hombre le guste, al hombre no le gusta la mujer tan inteligente…»

Abner: (risas)

Kelia: Y yo me quedé aterrada, sentada, y yo decía: «Esto no puede ser, esto no puede ser así». No podemos seguir enseñando unas cuestiones desde un machismo que está atravesado y lo utilizamos como… la Biblia cubre mi machismo. No es así. La mujer puede ser inteligente, puede ser estudiada, puede ser muchas cosas. Sé un hombre, conquístala, avanza… ¡lánzate! Necesitamos buenos hombres para esas buenas mujeres que tenemos en la iglesia, hombres que no le tengan miedo a una buena mujer. De eso se trata, considérate suficiente, porque en Cristo eres suficiente, soltera o casada, eres suficiente. No necesitas tener a alguien que venga a sumar, y que si viene, gloria a Dios, y si no viene… ¡pues en Cristo eres suficiente! No eres más o menos por tu estado civil. No. La soltería es una bendición, al igual que el matrimonio… ambos. Que por eso casi me queman en la hoguera…

Abner: (risas)

Kelia: Pero realmente es así, y el Señor es suficiente tanto para el soltero como para el casado, para que el que tiene hijos como el que no tiene, entre otras cosas que no menciono… Entonces, bueno… eso (risas)

Lizeth: Kelia siempre deja la vara muy alta…

Abner: Me haces… Sí, sí… Me haces pensar, mientras Lizeth termina ahí de medir esa vara…

Lizeth: (risas)

Abner: Me haces pensar en la responsabilidad, por ejemplo… Yo soy padre de un niño, soy papá de un niño de 2 años. Y yo espero que él algún día pues decida ser cristiano, sobre todo por lo que va a ver en mí y lo que va a ver aquí en la casa, ¿cierto? Pero sobre todo también que llegue a ser un hombre que sea capaz de ver la vida así con esa realidad con la que ustedes están contándolo. ¿Sí? No meterlo a ese costal del machismo, a esos paradigmas, a esas visiones tan absurdas del mundo y de la iglesia y del cristianismo. Que podamos levantar una generación de hombres que sean capaces de propiciar esos espacios y de cuestionar esas estructuras. Y lo que ha pasado durante tantos siglos en nuestras iglesias, que los hombres se sientan a estudiar la Biblia y las hermanitas por allá, vayan a hacer el café y vayan a cuidar los niños y váyanse por allá a hacer otra cosa y déjennos a nosotros…

Lizeth: O intercesión…

Abner: Que estamos aquí descubriendo… eso… váyanse a interceder, váyanse a orar… oración de madres… ¿Cierto? «madres que oran»…

Kelia: (risas)

Abner: Pero no nos interrumpan, que nosotros estamos aquí entendiendo qué es lo que dice la Biblia para contarles después a ustedes. Que claro, las mujeres, sobre todo si son madres, pues tienen esa desventaja, que nosotros la vemos como natural, pero que no debería serlo, ¿cierto? La desventaja de que tienen que estar con el niño, de que ellas son las que tienen que ir a cambiar el pañal, son las que tienen que ir a hacerle el tetero, mientras el hombre está aquí en Google, en YouTube viendo predicadores y exégetas y descargando diccionarios de griego y la mamá por allá jugando con el niño… ¡No, todo lo contrario! Que podamos ser capaces de llegar a un momento en el que se cuestione todo eso y digamos: hey, ¿pero por qué?, ¿cómo así? Eso no debería ser así. Y conversar con ustedes y lo que ustedes me están diciendo me da un poquito de esperanza y también me siembra pues una preocupación de… uy, eso tengo que dárselo a Juan Martín, tengo que dárselo a mi hijo, eso quiero dárselo a él, que él llegue de pronto con una mente un poco diferente a la que de alguna forma me impusieron a mí externamente. Chévere, muy chévere, gracias, Kelia, por esa reflexión. Lizet, ¿cómo la ves? Ya bajé un poquito la vara otra vez…

Lizeth: (risas)

Abner: Porque eso había quedado por allá muy arriba.

Lizeth: Vamos a ver, voy a hacer mi mejor esfuerzo (risas)

Abner: (risas)

Lizeth: Bueno, yo creo que lo primero es que te reconcilies con la razón. Nosotros como cristianos muchas veces tenemos la fe como el todo y para la fe no se necesita la razón, no se necesita el cerebro. Entonces, muchas veces, las dudas que tienes, las preguntas que tienes, no te las resuelve solamente la fe. Necesitas la razón. Entonces lo primero que yo diría es eso… y no hablo de razón, de menospreciar la fe, sino de que la duda es un ejercicio de fe y que todos nosotros deberíamos de alguna manera siempre estar cuestionando. Ahora, hay una diferencia muy grande entre cuestionar a Dios y cuestionar lo que yo creo o me han enseñado de Dios. Cuando yo me pongo a cuestionar a Dios, existe la posibilidad… esto lo leía en un libro, justamente, de una autora que cuestiona a Dios todo el libro (risas)…

Kelia: (risas)

Lizeth: Y al final dice: Hay una diferencia muy grande entre cuestionar a Dios y cuestionar lo que me han enseñado acerca de Dios. Porque lo primero me pudo haber llevado a la muerte, ¿sí? Muerte espiritual o lo que tú quieras, al final es muerte. El cuestionar quién es Dios. Pero el cuestionar lo que me han enseñado de Dios me llevó a la libertad. Porque muchas veces lo que a nosotros nos han enseñado de Dios nos ha construido una imagen, la imagen que tenemos de Dios, y con la que nos relacionamos. Y eso debe estar siempre en cuestionamiento, ¿por qué creo lo que creo?, ¿es realmente válido?, ¿qué otras formas de verlo hay?, ¿qué otros puntos de vista existen? Incluso, el hecho de que esa reflexión, y complemento lo que decía Kelia, nos lleve a vivir las preguntas que tenemos, porque no siempre las vas a tener, las respuestas. Pero, mientras las respuestas llegan, vive las preguntas que tienes. Sí, vive las dudas, vive los procesos. Y algo que yo siempre le he dicho a las personas que hablan conmigo al respecto de esto, es conseguir personas que te acompañen en este proceso. Porque es un proceso donde te van a tildar de hereje, de incrédulo, donde te van a rechazar, donde probablemente pierdas muchos amigos. Entonces no hay nada más valioso que tú encontrar a alguien, así sea una sola persona que te siga viendo, que te siga esuchando, y que su fe no esté en riesgo por tus dudas, sino que pueda convivir con ellas. Yo creo que eso es lo más importante. Con respecto a la mujer, pienso que es un gran reto, el ser mujer y ser cristiana es un desafío por sí mismo…

Abner: Sí, sí, sí…

Lizeth:Eso es así, es un desafío por sí mismo, vamos en desventaja…

Abner: Ya es un nivel de dificultad pues… legendario (risas)

Lizeth: Exactamente, ya eso es un nivel super complicado. Entonces lo que yo podría decir a una mujer, y era lo mismo que poníamos en el artículo, tú eres mucho más que una ayuda idónea, tú eres mucho más que la mujer de Proverbios 31, tú eres lo que Jesús dice. Y es allí donde incluso viene la charla de hermenéutica donde todo lo que yo leo en la Biblia lo atravieso por Jesús, y no al revés. Entonces, ¿Jesús cómo trató a la mujer? ¿Jesús cómo dignificó a la mujer? Porque, por ejemplo… un ejemplo muy claro: Marta y María. Siempre se nos ha enseñado, María a los pies de Jesús, Marta ocupada haciendo todo este montón de cosas, no encargándose de lo que se tiene que encargar. Pero Elsa Támez hace una apreciación sobre esta historia que a mí me encantó y me quedó grabada en el corazón, y decía: Cuando Jesús llama a Marta para que Marta acompañe, lo que le está diciendo es que venga a hacer algo que solamente los hombres tenían acceso. Que dejara el rol, por así decirlo, de mujer, de mantener la casa limpia, todo listo, y ven y haz algo que solamente los hombres podían hacer y era escuchar a su maestro.

Abner: Wow…

Lizeth: Entonces en un episodio tan normal, que nosotros hemos leído muchísimas veces y nos han hablado es del liderazgo y de elegir a Jesús y todo eso, aquí vemos un claro ejemplo donde Jesús dignificó a la mujer. Y eso es lo que a nosotras como mujeres, si estás pasando dudas, si estás preocupada, o si incluso te sientes que en tu iglesia, o en el lugar donde estás, te han menospreciado, has vivido episodios donde, bueno, han sido terribles, empieza a buscar lo que Jesús dice de la mujer y no aceptes menos que eso.

Abner: Wow…

Lizeth: Así sea que tú, no sé… si tienes que irte, vete; si tienes que dejar una relación, déjala; pero no aceptes menos que eso. Porque, si bien la cultura cristiana, lastimosamente, es machista, Jesús no lo fue. Y eso es a lo que nos abrazamos y a lo que nos aferramos nosotros. Y ese caminar va a venir con muchas cosas por sanar, va a venir con muchos dolores que enfrentar, porque hay algo muy real que es el abuso espiritual y eso está allí, y eso hay que tratarlo, y eso hay que hablarlo, y es una realidad. Porque a lo que no le ponemos nombre, no lo podemos sanar. Y bueno, eso sería… No sé si lo logré (risas)

Abner: Genial, genial… No, y en Cartagena hay un charladero y un mecateadero allá esperando por nosotros…

Kelia: (risas)

Abner: Eso pues, por eso no se preocupen…

Lizeth: (risas) Claro, y si alguna quiere escribirnos a nosotras a Instagram, con mucho gusto, no somos la gran ayuda, pero de algo servimos.

Kelia: (risas)

Abner: Sigan a Lizeth, sigan a Kelia, ahí voy a dejarles todos los links… Wow, increíble. Yo pues tenía muchas expectativas sobre esta conversación, pero la verdad que las he superado todas. Pues me alegra mucho haberlas invitado, me alegra mucho que hayamos pasado este rato y bueno… pues de verdad y de corazón que deseo que en ese hogarcito, en esa familia que tienen allá en el patio de su casa, haya cosas muy hermosas y el evangelio de Cristo crezca en los corazones de todas las personas a las que ustedes les están facilitando acercarse a Jesús y a su amor. Qué lindo, qué lindo eso, espero algún día pegarme una pasadita por allá. Y bueno, muchas gracias por haber estado aquí, espero que se repita, por favor.

Kelia: (risas) Ay no, muchas gracias por tenernos, y bueno, muchas gracias por escucharnos, por propiciar este espacio. Ha sido muy agradable estar aquí, nos hemos sentido muy cómodas, a pesar que estábamos muy nerviosas ya después como que nos sentimos muy cómodas, y bueno… bienvenido por acá siempre, bienvenido…

Lizeth: Sí, muchas gracias…

Abner: Entonces ahora sí podemos empezar a grabar (risas)

Kelia: (risas)

Lizeth: (risas) Yo le decía a Kelia que tú nos decías que tenías muchas expectativas y yo le decía: «Kelia, yo estoy preocupada porque él tiene muchas expectativas y yo no sé si nosotras (risas) vayamos realmente a llenar esas expectativas»…

Abner: (risas)

Lizeth: Entonces muchísimas gracias por la invitación y por creer que tenemos algo que aportar. Realmente es un privilegio para nosotras, y muchas gracias realmente por la invitación… Y claro que sí, que se repita.

Abner: Claro que sí. Muchísimas cosas por hablar quedaron seguramente, entonces ahí tendremos muchas más tela para cortar. Bueno, un abrazo, que descansen y a todos los que escucharon, por favor quédense pegados de Notas Sueltas. Chao.

[SUENA MÚSICA]