En este episodio me senté a conversar con Milena Forero, comunicadora, teóloga, cantautora y una mujer que ha buscado toda su vida a Dios. Charlamos sobre el misterio de Dios y de las pretensiones de encerrarlo en una teología sistemática; de estudiar Apocalipsis a los 8 años; de los miedos y decepciones que implican buscar a Dios con honestidad intelectual; de los retos especiales que se encuentran desde la mirada femenina en un ambiente de fe diseñado por y para hombres. Únanse a esta conversación que tal vez los hará sentir más identificados de lo que esperan.

Temas en la conversación

Frases destacadas

Notas del episodio

Los artículos de Milena que motivaron esta conversación:

Otras cosas que mencionamos en el episodio:

Transcripción

Abner: Sí, sí… Santo. Que siempre los micrófonos en la iglesia los…
Milena: (risas) No, es: «Gloria a Dios, gloria a Dios, aleluya, aleluya»…
Abner: Santo, santo… (risas)
Milena: Bueno, los hombres… a mí me daba pena, yo…
Abner: No, cuando uno… El que se avergüence de mí delante de los hombres…
Milena: (risas) Sí, ya, ya… Esa también me la sé, pero yo sí, yo creía que yo me iba a condenar por eso porque, yo me avergonzaba hasta de mí mismas, pues cómo no… (risas)

[SUENA INTRO]

Abner: Bueno, este es el episodio número 8 de Notas Sueltas y en esta ocasión me está acompañanado una invitada que, como su nombre lo indica, invité para conversar con ella (risas) de… vamos a ver de qué sale la conversación. Ella se llama Milena Forero, está en la ciudad de Bogotá y la conocimos aquí en casa gracias a unos escritos suyos, a unos artículos que leí y de los que vamos a conversar un poco, precisamente, y que les voy a ir dejando por ahí pues en los links para que también la lean, porque de verdad que tiene unas cosas para decir que vale mucho la pena escuchar. Además de escritora, sé que hace música, sé que hace otras cosas pero entonces, pues de una vez entonces escuchémosla para que nos cuente bien un poquito más acerca de ella. Milena, bienvenida y muchísimas gracias de verdad y de corazón por aceptar esta invitación.
Milena: Hola, sumercé. Pues qué gusto. Espero que podamos hablar rico un ratico.
Abner: Vamos a tratar de hablar, claro que sí. Bueno, estás en Bogotá, en este momento pues estamos aquí como tratando de… de sobrevivir al invierno en Medellín, porque el clima está un poco (risas) apocalíptico por acá. Espero que en Bogotá sí esté haciendo un clima paradisíaco, como suele hacer…
Milena: (risas) No… (risas)
Abner: Bueh… (risas) Gracias por la confirmación. Milena, contanos un poquito entonces acerca de vos. Preséntate un poco, me gustaría que nos contaras qué haces en tu día a día, cómo te ganas la vida (risas), a qué te dedicas… Una reseña para ir entrando en calor.
Milena: Pues qué le cuento. Yo vivo en Bogotá, pero pues yo no soy de acá. Soy de un pueblo en Boyacá y llegué a Bogotá a vivir como a los 11 años, a Ciudad Bolívar, que es una periferia, y entonces estando allá tuve la oportunidad de estudiar algo que se llama «Comunicación social comunitaria». Entonces, digamos que todo lo que he hecho tiene que ver como con procesos de comunicación para la transformación social; digamos, educación sexual con comunicación, proyectos de educación audiovisual con niños y jóvenes, documentales, también he hecho radio, algo de animación… Entonces, digamos que mi asunto laboral es como la mirada a lo periférico, lo campesino y lo popular desde lo audiovisual.
Abner: Genial…
Milena: Y pues también estudié teología…
Abner: También estudiaste teología, cierto. Eso lo leí en alguna parte…
Milena: Sí, en un seminario.
Abner: Wow, wow. Bueno, entonces… no, pues te han rendido mucho pues estos 65 años para hacer todas esas cosas (risas)
Milena: (risas) No, es que se supone que la comunicación es una profesión renacentista.
Abner: Wow. Eso voy a dejarlo con un pincito por ahí y ahorita volvemos a eso, porque me interesa mucho. Pero qué bueno tener pues por fin en este podcast a alguien que sabe de estas cosas. Ya me siento un poco intimidado también (risas)
Milena: (risas)

Abner: Bueno, yo leí un artículo tuyo que tiene que ver con una Biblia, una Biblia roja. De hecho, pusiste las fotos de una Biblia roja, supongo que es la misma Biblia…
Milena: Sí, es la misma…
Abner: Y me gustaría que empezáramos hablando de eso. Hablanos un poquito de la Biblia roja. Ese fue un artículo que, la verdad, me dejó pensando muchísimo, muchísimo, cada párrafo, inmediatamente… Pues, mi esposa lee los mismos artículos que yo, conversamos mucho sobre eso. Inmediatamente que lo leí se lo mandé a mi hermana, que también estuvo acá en este podcast ya como invitada, y le dije: «Mirá, esta sos vos» (risas) en muchos sentidos, porque de verdad que fue como leerlo desde mi casa, desde mi historia, desde la historia de mi familia. Entonces hablemos un poquito de eso, me gustaría que empezáramos por ahí.
Milena: Sí, creo que a veces uno cuando escribe algo sumamente personal, resulta que descubre que hay mucha gente para la que eso también es sumamente personal, ¿no? Eso fue lo que me pasó con ese escrito. Cuando yo aprendí a leer, que eso fue por allá en una escuela rural, mi mamá me dio una Biblia. Fue como, como premio por haber aprendido a leer, lo primero que me dieron fue una Biblia de esas chiquitas, rojita, y un cuento ilustrado del sapo encantado.
Abner: Ok…
Milena: Pues se imaginará, yo tenía 5 años…
Abner: Para balancear (risas)
Milena: Sí, pero (risas)… era mi destino, ¿no? (risas) Las dos cosas…
Abner: (risas) Sí, sí…
Milena: Y se imaginará, o sea, yo tenía 5 años… Por ahí está la Biblia, está subrayada, con un montón de orejas del mate que le dí tan terrible, porque pues me la leí de arriba abajo, todo lo que se pueda imaginar. Mis papás son pastores pentecostales, entonces mi papá hacía… trabajaba con cursos bíblicos, no sé si sumercé los conoce, de esos del instituto internacional por correspondencia, o de la Casa Bautista…
Abner: Emaús, yo conozco a Emaús… ¿Son los mismos?
Milena: Sí, de la Casa Bautista, también.
Abner: Eso, ok… los conozco, claro…
Milena: Entonces, yo hacía todos los cursos (risas) que me caían en la mano. Recuerdo cuando tenía 8 años, estaba haciendo uno sobre el Apocalipsis.
Abner: Wow…
Milena: O sea, ¡imagínese! Una niña de 8 años pensando en: «Por favor, dejénme hacer (risas) el curso de Apocalipsis».
Abner: (risas)
Milena: Hmm, recuerdo que estaba super orgullosa, porque esos los mandaban a corregir acá a Bogotá y cuando lo devolvieron le habían puesto, en la edad le habían puesto un 1 detrás del 8.
Abner: (risas)
Milena: Y yo me sentía super honrada así: «Aaaah, no pueden creer que una niña haga estas cosas». Pues es el nivel de frikismo, o sea, yo soy uno de los hijos de Flanders…
Abner: (risas)
Milena: (risas)
Abner: Sí, no… por eso te digo. Eres, en muchos sentidos, eres yo y eres muchos de los que compartimos esa historia de los nacidos en hogar de pastores o de personas muy comprometidas con la iglesia y, no… es tenaz eso. Pero entonces tú desde niña estás, digamos, involucrada en todo ese mundo, en el mundo de conocer la Biblia, de estudiar, de escuchar predicar porque el que predica es tu papá… Eso es una cosa muy loca.
Milena: Super obsesionada con la Biblia desde pequeña. De hecho, yo creo, ya viéndolo ya grande, uno dice: «Uy, Dios mío, me hizo falta mediación porque…», pues la Biblia es un libro tenaz, que se lo suelten a uno a los 5 años, «Bien pueda, mijita, lea todo eso», pues bonito hubiera sido (risas) tener algún tipo de mediación…
Abner: No, y sin la orientación de un adulto responsable, además. Que es que eso tiene unos pasajes muy heavy… Pues, yo me acuerdo de mi papá cuando hacíamos el devocional en la casa y pasábamos por ejemplo por esos pasajes como Ezequiel 23, donde se estrujaban los pechos virginales y el flujo de los asnos y no sé qué…
Milena: (risas)
Abner: Entonces mi papá decía como (risas): «Bueno, esto es sobre el pecado de Israel y leamos el 24″…
Milena: (risas)
Abner: Porque sí, es un libro muy heavy para un niño tan chiquito. Y yo decía: «Cómo me sueltan…», a mí me pasó algo muy parecido, «Cómo me sueltan un libro de esos a mí tan pequeño pues…»
Milena: Claro…
Abner: Eso, no nos dañamos pues de milagro, o…
Milena: (risas) O ya qué…
Abner: O uno cree que no se dañó (risas)
Milena: No nos dimos cuenta (risas)
Abner: Mentiras que no (risas)
Milena: Sin embargo, yo creo que le debo todo mi amor por la lectura a la posibilidad de haber tenido un libro como la Biblia de pequeña, que tiene cuanto género literario uno se pueda imaginar. Soy super friki, por ejemplo, me encanta la ciencia ficción y yo creo que eso es culpa de Apocalipsis… y los dragones… (risas)
Abner: Total, a los 8 años… wow…
Milena: ¿A sumercé también le dieron una Biblia de niño?
Abner: A mí me dieron la Biblia… Yo aprendí, lo mismo, a los 5 años me regalaron la Biblia, los cursos bíblicos, tal cual, igual… La diferencia es que, como yo tenía un papá predicador, entonces la obsesión mía cuando era niño, pues de hacer lo que hace el papá, pues era también de predicar. Entonces yo no solamente aprendí a leer en la Biblia, sino que se me metió en la cabeza predicar, pues ya sé leer la Biblia, voy a predicar. Entonces andaba dañándole casetes a mi mamá grabando mis predicaciones…
Milena: (risas)
Abner: Que mis predicaciones eran pues yo leyendo 3 capítulos de la Biblia seguidos y… «bueno, vamos a orar» y ese era el mensaje mío, hasta que ¡pum! el casete saltaba…
Milena: ¿Y eso existe todavía?
Abner: No… creo que no exista… pero existe solo en mi memoria, como el meme (risas)
Milena: (risas) No…

Abner: Pero sí, esa fue la historia más o menos. Pero en ese artículo tú hablas también de un proceso de desencanto. Como, bueno, cuando llega el momento de explotársele esa burbuja, eso es muy tenaz. Y de cierta forma uno tiene como que aterrizar y decir: «Bueno, lo que yo he creído toda mi vida, pues es algo muy mío, pero no necesariamente es la realidad»… ¿Cómo es ese proceso de desencantarse? Y te lo pregunto también con mucho interés por escuchar lo que tienes para decir al respecto porque es algo que me pasó a mí. Un desencanto… aunque uno, obviamente, pues mantiene un ancla pues muy fuerte hacia lo que uno aprendió desde niño y las formas, y el calvinismo, y bueno, todas esas cosas pues que lo moldean a uno… Pero, sí, claro, llega un momento en el que uno dice: «Ah, eso que yo creo pues son puras pendejadas» o «Definitivamente yo sí estaba muy lavado de cerebro»…
Milena: (risas)
Abner: O sea, hay un proceso de hostilidad, y te estoy contando pues la experiencia mía, quiero que nos compartas también la tuya… De hostilidad hacia lo que uno aprendió y hacia la manera en la que uno lo aprendió, para luego como volver a encontrar la esperanza, pero ya en una forma mucho más personal y no como un niño que se cree todo lo que dice Apocalipsis, y los demonios de 7 cabezas, y (risas) y las langostas con cabello… con cara de mujer… ¿Cierto? Sino que ya es un proceso muy distinto de volver, por así decirlo, a encontrar la esperanza, pero en una forma muy distinta. ¿Cómo fue para ti esa experiencia? Porque esa fue una de las cosas también con las que más me identifiqué en ese artículo de la Biblia roja, que les voy a dejar en los links del episodio para que vayan y lo lean, por favor.
Milena: La palabra que sumercé dijo «burbuja», es muy clave (risas). Y creo que uno cuando está en un ambiente de iglesia, a veces fundamentalista, pues vive y crece en una burbuja, ¿no? En la iglesia y en la familia tiene una realidad. Y cuando uno sale de esa burbuja y se relaciona con otras cosas , pues comienzan… la realidad misma le hace unas preguntas. Hay gente en realidad que parece que nunca se hace preguntas, pero pues yo por mis inquietudes, sobre todo las artísticas, ¿no?… salía mucho a la realidad y al mundo (risas) y a relacionarme con otras personas, y el cine y todas esas cosas… Y comenzaron a aparecer un montón de preguntas. Y a veces como cuando la realidad comienza a plantear esas preguntas, pues hay personas que tienen la posición de negarlas y condenar la misma pregunta, ¿no? Condenar la existencia de la duda, le dicen a uno: «Es que el que duda es como una barca que no sé qué»… Sumercé conoce el texto, ¿no?
Abner: Sí, sí… Santiago… el viejo Santi (risas)
Milena: Ya lo mandan al infierno inmediatamente, solo porque se le ocurrió preguntar algo. Y, sobre todo que son preguntas normales, o sea… ni siquiera estoy cuestionando (risas) la existencia de Dios…
Abner: Todavía (risas)
Milena: Sino algo de las prácticas de la iglesia… Sí, sí, claro.
Abner: Claro.
Milena: Otra opción es, que también la vi en varias personas con las que crecí, y eso es renegar y desistir de la fe. Que es decir: «Pues yo no puedo con esto que me están diciendo, ni puedo preguntar, pues esto tiene que ser carreta y yo me voy», ¿no? En mi caso fue como enfrentarlas y tirar del hilo a ver qué pasa (risas)…
Abner: (risas) Sí…
Milena: O sea, qué pasa si yo sigo jalando este hilo, ¿no?… Qué pasa si me sigo preguntando. Y ahí está por un lado el miedo a la herejía, ¿no? El miedo a salirse de la Biblia y de la fe y de perder alguna cosa. O sea, en mi caso, pues digamos que yo todo el tiempo hice todo el proceso dentro de la iglesia, pero con un montón de distancias y un montón de cambios en todo ese proceso. O sea, las preguntas que están en el escrito son cosas que me preguntaba la realidad, que tenían que ver con mis amigos, con las prácticas de la iglesia. Y uno cuando se pregunta eso, teme cuestionar a Dios. O sea, todo el tiempo tiene muchísimo miedo de: «qué tal que… ¿qué tal que yo esté es en contra de lo que Dios quiere? Yo tenga es que agachar la cabeza y decir…». Porque a uno se le revuelve como Dios con la iglesia, y Dios con el sistema teológico, y Dios con la imagen de Dios y con esas interpretaciones humanas de Dios.
Abner: Y con la autoridad de la iglesia también. Eso es muy jodido porque, o sea, a vos te enseñan como que hay que marchar dentro de esta murallita… Yo me acuerdo porque a mí siempre se me ocurría, se me aparecía en la cabeza como un pop-up ahí la imagen de los 2 caminos, ese cuadro que nos heredaron del pietismo alemán…
Milena: Sí…
Abner: Cierto, de los 2 caminos que entonces eso era una cosa pues como toda sombría por allá al final del otro lado, del camino ancho… pero me llamaba mucho la atención era que a este lado era una cosita así toda estrechita y como unos caminitos así, muy bien delineados y yo a veces pensaba como: «Eh, yo tengo que estar en el camino ancho pues, porque esto que yo…»
Milena: Esto está muy incómodo (risas)
Abner: Sí, no… (risas) Yo me estoy saliendo mucho del camino de Dios. ¿Cierto? Porque, lo que tú decías, cuestionar, plantearse… ahora bien, abrirse a otras posibilidades, a otras lecturas, a otras interpretaciones, eso es una cosa que a uno le da mucho miedo y que es muy difícil de aceptar porque en la cabeza de uno siguen siendo muy fuertes todos esos lineamientos que uno aprendió, la manera de ser cristiano y esa es la manera de ser cristiano. Por cierto, ¿en ese proceso tuyo dónde apareció el estudiar teología? O sea, ¿fue a raíz de esa búsqueda, o el estudiar teología fue una causa? ¿O cómo fue la cosa?
Milena: Es que tanta… Creo que sumercé lo decía en algún momento, son un montón de rupturas, o sea, son un montón de procesos que me llevaron allá. Yo, por lo menos, cuando estaba en el colegio yo ni sabía que se podía estudiar teología profesionalmente, por ejemplo. Ni sabía que existía una carrera que se llamaba «Ciencias bíblicas»…
Abner: Eso no aparecía en el formulario del ICFES (risas)
Milena: No, no, no. No, ni idea. No tenía ni la menor idea que uno podía estudiar eso. En mi concepción, buscar a Dios o estudiar la Biblia era aprenderme toda la Biblia de memoria, hacerme los institutos bíblicos… Que fue lo que hice, ¿no? (risas)
Abner: Sí, sí… claro, claro… Sí, pero la pregunta es precisamente porque conozco personas para las cuales entrar a estudiar teología… pues, teología de manera seria, no la teología de su iglesia y los programas pues digamos de formación de su denominación, sino ya entrar a un ambiente investigativo, académico, donde se encuentra con unas miradas tan diversas y tan amplias, y tan chocantes, por decirlo así, para la mente de una persona que viene con una estructura tan derechita… pues, eso es un choque fuerte en la vida también. Y a mí me pasó. Yo no he estudiado teología pues, o sea, no en el ámbito académico, pero fue precisamente ese estudio de otras fuentes, de otras posibilidades, de otras lecturas, justamente, también tuvo mucho que ver con esa ruptura y con ese desencanto mío. Y también con el volver a encontrar la esperanza, o sea, con el volver a decir como: «Ok, si esta gente que se hizo estas preguntas y llegó a estas conclusiones puede seguir a Jesucristo pensando así, pues yo no estoy tan perdido, o sea, hay esperanza para mí…»
Milena: (risas)
Abner: ¿Cierto? Y volví mentalmente al camino estrecho, con mis libritos debajo del brazo (risas)
Milena: (risas)
Abner: Pero, de alguna manera como que… Bueno, no estoy tan perdido, pues, no soy un hereje, no soy un… No estoy engañado por Satanás, o eso espero…
Milena: (risas) Es que de pronto mi caso es diferente, cuando yo ya decidí estudiar teología, yo ya estaba desconfiando absolutamente de todos los sistemas teológicos…
Abner: (risas)
Milena: Así que yo dije: «Voy a estudiar»… inocente de mí (risas). Yo decía: «Yo voy a estudiar hebreo, griego (risas) y haré mis exégesis para ver de qué se trata eso». Inocente de mí, yo creía que eso funcionaba así, o sea… Voy a aprender los idiomas, aprenderé cultura, aprenderé lo que necesite, interpretaré para saber de verdad de qué se trata la Biblia, porque yo no confío en todas esas interpretaciones, están…
Abner: Claro…
Milena: No me gustaban, ¿sí? Y ya, digamos que, afortunadamente, en ese momento encontré como lecturas que me removieron mucho el sistema de cómo funcionaba mi fe en ese momento. ¿Sí? Digamos, Lupa Protestante, Ignacio Simal y un brasilero que se llama Ricardo Gondim. Yo vi unas visiones ahí de cómo pensaban la fe que dije: «Dios mío, ¿qué es esto? ¿Qué es esto tan maravilloso?»
Abner: Tenaz, tenaz. No, eso es otro mundo. O sea, eso es uno encontrarse con una cosa muy distinta. Y, como tú decías ahorita, muchos no sobreviven a ese proceso y lo que viene es un desencanto y un resultado pues muy triste que es caer incluso en la decepción total del cristianismo pues, y de Dios…
Milena: Claro, pero sumercé, yo creo que eso es porque la fe está situada en una imagen de Dios. O sea, cuando yo tenía 3 años me enseñaron que Dios era así y así y así… Si uno le dice: «Vea que no es así, vea que puede ser de otra manera», se enfada y prefiere no creer en nada a considerar que Dios puede ser de otra manera.
Abner: Claro…
Milena: Y digamos que a mí eso me ha pasado un montón de veces, que me he dado cuenta, y yo digo… Una vez (risas) antes de estudiar teología y todo eso, un amigo me dijo que Dios quería que yo fuera feliz. ¿Usted se imagina la imagen de Dios que yo tenía para que eso fuera revolucionario?
Abner: (risas) Ok…
Milena: O sea, yo creo que yo le estaba sirviendo prácticamente a Moloc…
Abner: (risas)
Milena: Yo me imaginaba que Dios quería que yo le… el sacrificio absoluto, la negación de todo lo que a mí me gustara, de cualquier proyecto. Y eso revuelto con la idea que uno tiene de buscar aprobación para todo lo que hace en la Biblia, y pues la Biblia no tiene todas esas cosas. En esa época ni se hacía animación, ni se hacía documentales, ni nada de eso.
Abner: Claro, claro…
Milena: Y si a uno le enseñan esa forma de asumir la Biblia y la espiritualidad, que es buscar aprobación, buscar el pecado por un lado y por el otro. Mientras que, por el otro lado, uno no tiene paz interior, uno juzga a su prójimo, uno es mala gente… (risas) Entonces, para mí fue revolucionario cuando leí los evangelios (risas) y me di cuenta que yo no tenía ni idea de Jesús, o sea, era Jesús muerto, como un sistema sacrificial ahí, una vaina teológica, pero lo que decía Jesús pues pasaba de agache. Era como, ¿quién se…? Lo pregunto de manera retórica, pero ¿quién se sabe las bienaventuranzas de memoria como se saben los 10 mandamientos o como se saben todas las epístolas de Pablo. Eso no es el uso común, ni eso es el mensaje común. Jesús es una vaina muy rarísima y mística, ¿no? Alguien a quien se le adora, se le sirve, pero que no… Su mensaje realmente no toca a las personas en la práctica cotidiana.
Abner: Claro…
Milena: Y para mí sí comenzó a ser importante la espiritualidad, digamos… Como la justicia, el amor, tratar de ser mejor persona (risas) y de ser feliz, como decía mi amigo (risas)
Abner: Sí, claro. No, y el evangelio como un mensaje para el aquí y para el ahora, no solamente por allá para un cielo al que quién sabe si llegaremos porque por irnos a jugar billar lo ponemos en riesgo…
Milena: (risas)
Abner: Es muy fregado eso. No más esta mañana estaba hablando con mi esposa de eso que acabas de mencionar. Estábamos conversando de por qué es tan importante para los protestantes, específicamente para los que pertenecemos como a un corte tan calvinista, el tener que justificar o soportar cualquier afirmación que hacemos en un versículo…
Milena: Sí…
Abner: Eso se ve en los artículos que uno lee, o en las predicaciones que uno escucha. Eso es una leedera de versículos, porque entonces dicen como: «Bueno, entonces Dios nos ama, como dice 1 Juan 4:8; y entonces él quiere que vayamos al cielo, como dice Filipenses…»
Milena: (risas) Sí…
Abner: Pues, es como uno, como que a toda hora… no puede tener una conversación solamente sobre la lógica, o sobre la vida, o sobre mi caminar con Dios, sino que todo tiene que ser sustentado en un versículo… Y eso nos daña mucho.
Milena: Disparando versículos (imita ruidos de disparos)
Abner: Claro, exacto. No, es una retahíla pues, y a veces es hasta molesto porque uno es como… bueno, yo quiero escuchar una prédica, pues para leer 30 versículos mándeme la lista y yo los leo en la casa…
Milena: (risas)
Abner: Pues, poneme a pensar… dame una reflexión para yo llevarme para mi casa, para hacer algo, o para que el evangelio me transforme.
Milena: Sí…
Abner: Pero sí, me tocó lo que acabas de decir con respecto al evangelio en la vida cotidiana porque las conversaciones y las instrucciones que uno recibe en el mundo eclesiástico no giran en torno a lo que Jesús enseñó para nosotros hoy. Giran en torno al bautismo, a si perdona pecados, giran en torno a cómo funciona la iglesia, giran en torno a por qué todos los otros están equivocados, giran en torno a todos los temas escatológicos, entonces si rapto, si no rapto, si milenio, si no milenio, si la iglesia se queda, si se va, si el sello de la bestia, si las 70 semanas de Daniel… Y esas son las conversaciones que tenemos y esas son las cosas en las que nos consumimos pensando y el sermón del monte… le pasamos por encima…
Milena: Claro…
Abner: A no ser los pedazos en los que él hable o que toque alguna de esas cosas… Entonces «tenle por gentil y publicano»…
Milena: (risas)
Abner: Eso sí nos interesa porque eso es funcionamiento de la iglesia, pero todas las otras cosas, nosotros como que no le gastamos mucho tiempo. Como que, sí, eso lo dijo Jesús, pero lo importante es la muerte en la cruz (risas). Eso es una cosa muy evangélica, muy de nosotros…
Milena: No, muy antievangélica, justamente… porque está negando totalmente el evangelio (risas)
Abner: (risas) Sí, es contra la esencia del evangelio…
Milena: Para convertir la iglesia en el centro de todo y no la experiencia de vida. Deja de ser el reino de Dios para volverse la iglesia. Y la iglesia, o sea, Dios, según eso, se manifiesta los domingos a las 10 de la mañana y ahí está todo lo bueno del mundo. Y llega al extremo de que, por ejemplo…
Abner: Siempre y cuando vayas en falda a la iglesia…
Milena: Ah, sí, claro. O como esté de acuerdo al… Porque pues puede ser en pantalón pero de cierta forma, ¿no? Conforme a los lineamientos de cierta iglesia. Yo recuerdo, por ejemplo, que me enseñaban que Mateo 25 se interpretaba para el milenio. O sea, eso de «tuve hambre, me diste de comer, tuve sed…». Decían: «No, mire, es que eso es para el milenio. En el milenio la gente se va a salvar de acuerdo a lo que haga. Entonces uno, cuando estén persiguiendo a los cristianos, si alguien les da de comer…». ¿Cómo voltea uno la idea del servicio al otro y de la misericordia con un sistema teológico demente?
Abner: No, eso no es para nosotros… eso es para los que se queden del rapto… Y eso es super Emaús, eso lo leí yo en un librito de Emaús. Claro, claro… Mateo 25 son las 3 etapas, porque entonces está el de las 10 vírgenes, que ese es el de los que se van en el rapto y los que se quedan…
Milena: (risas)
Abner: Y está también el de los talentos, que ya es el tribunal de Cristo, quién recibe recompensa por lo que hizo y listo.
Milena: Sí…
Abner: Y luego en el juicio de las ovejas y las cabras, que eso es para quiénes entran al reino. O sea, ese pedazo no es para mí…
Milena: Claro…
Abner: Yo no me preocupo por eso… Y visitar presos en la cárcel, no, eso a mí no me interesa…
Milena: (risas) Si usted quiere hacer buenas obras es como los católicos, que se quieren salvar por obras.
Abner: Qué teso eso…
Milena: En ese sistema teológico uno puede ser perfectamente indiferente con el otro, porque pues nada… ninguna reflexión lo lleva a hablar de eso. Y también, digamos, el perdón al otro, todo lo que tiene que ver con no juzgar, pues como étereo. Eso en realidad, no es algo que se discuta y se discuta hasta que entendamos de qué se trata, no es algo importante.
Abner: Brutal, brutal… esto acá se está convirtiendo en un mea culpa… (risas) durísimo…
Milena: Sí, claro. No, yo recuerdo lo mala que yo era, o sea, de (risas) mi testimonio… De ser uno odioso, de llegar a dirigir y a cantar siendo super odioso con los demás porque llegan tarde… «Ay, no son tan santos como yo porque no oraron media hora antes de tocar». ¿Sí me explico? Un poconón de normas religiosas que lo hacen a uno sentir superioridad…
Abner: Del juicio en virtud de las reglas de la iglesia…
Milena: Sí, superioridad espiritual, hipocresía…
Abner: Eso, por ejemplo el que no vino… la iglesia en la que yo me crié, entonces el que no vino dos domingos seguidos, ya este hermano quién sabe en qué anda… En lugar de uno decir como: «Hermano, ¿usted está bien de salud, está enfermo, o tiene algún problema, le puedo ayudar?»… Cuando llega, el tercer domingo, uno es mirándolo como… «Hmmm, este vamos a ver si va a cenar porque…»
Milena: Sí…
Abner: «Vamos a ver si va a participar de la Santa Cena, porque…»
Milena: No vino…
Abner: «Hace dos domingos que no viene»… Entonces el amor al prójimo queda en ningún lado porque lo tapamos con nuestra reglamentación. Tenaz eso…
Milena: Claro, la reglamentación anula el amor al prójimo. Y la construcción del Reino de Dios y toda esa vaina es como para el milenio (risas), para cuando Jesús venga y nos gobierne, porque lo que somos nosotros, no lo vamos a hacer…
Abner: Sí, sí, claro. Y eso pasa porque le pasamos por encima a lo que dijo el mismo Jesús: «Misericordia quiero y no sacrificios… Vayan y aprendan eso y vuelvan». Y a ese tipo de cosas nosotros no le paramos tanta atención.
Milena: Sí. Bueno, también porque el énfasis de la teología, al menos la que nos llegó a nosotros… no, y en realidad, seamos honestos, de la teología sistemática en general, la que se utiliza en las iglesias, está en la salvación del alma, pensada como desde ciertos pasajes paulinos… En realidad no sé si esa sea la lectura general de Pablo (risas), sino de ciertos pasajes paulinos, y Jesús está supeditado a eso. Jesús es un dispensador de sangre, calladito, y nadie lo sigue…
Abner: (Risas)
Milena: Decimos, «Señor Jesús, en tu nombre» y no sé qué, para los milagros, para un poconón de cosas, pero a la hora de la verdad no es un seguimiento a Cristo, no es un seguimiento como a las ideas de Jesús, ni nada de eso. Y pues yo me di cuenta de eso ya muchos años después de estar defendiendo y ofendiendo personas, y creyendo que hacía bien con un poconón de cosas terribles que uno hace en la práctica normal de una iglesia. En lo relacional, ¿sí? De ser mala gente, de ser odioso, de ser creído, de creerse santurrón (risas).
Abner: Wow… Brutal. Muy teso…
Milena: Sí.
Abner: El artículo de la Biblia roja, te voy a hacer la última pregunta sobre este artículo y me perdonarás, porque es que de verdad me dejó muy rayado (risas). Como verás, pues hay muchos puntos de identificación con eso que escribiste. Hubo una frase que me dejó preguntándome «¿será que sí la entendí?», y estabas hablando de que la fe, en el caso tuyo, desde tu experiencia, es como una cosa mutante, como algo que iba cambiando todo el tiempo, supongo que eso te referías (risas), o al menos es la lectura que yo le di. Pero me gustaría escucharlo, como que amplíes esa idea, esa frase: «La fe es una cosa mutante que me acompañe», creo que fue lo que escribiste…
Milena: Sí, sí…
Abner: ¿Cómo es una fe mutante? ¿Cómo muta la fe?
Milena: (risas)
Abner: ¿Cómo la fe va cambiando? O al menos, desde tu experiencia, qué significa eso…
Milena: Como la fe de Wolverine (risas) de los X-men…
Abner: (risas) Ok… sí…
Milena: (risas) Yo creo que es no tener miedo de buscar y no andarse casando con nada que no sea el misterio. Hay una cosa en teología, después me enteré que se llamaba así, que es el misterio de Dios. Y es la idea de saber que Dios es de verdad un misterio. Que no, ni porque uno quiera, va a poder encontrar un sistema teológico que le responda todas sus preguntas y decir: «Vea, aquí está Dios dentro de esta caja, se lo voy a mostrar». Es un poquito de reconocer la humildad, de decir «ningún sistema teológico me va a dar la imagen definitiva de Dios». Porque cuando me diga «este es», ya hice un ídolo de él y ya dejó de ser Dios y se convirtió en un ídolo
Abner: Claro…
Milena: Se convirtió en un símbolo religioso y no en una experiencia ni en algo que me permita vivir una espiritualidad. ¿Sí?
Abner: Claro…
Milena: Y digamos que el problema es que, a veces, yo lo he visto en varias personas, que se salen de un sistema teológico y se meten a otro y lo defienden a ultranza, y se casaron con eso. No sé si soy clara. O sea, digamos, soy pentecostal y luego digo: «No, eso está mal, todo lo que ellos hacen, ahora me voy a volver calvinista y voy a ahorcar a todos los que no piensen como yo». ¿Sí?…
Abner: Sí…
Milena: Y me caso con un sistema teológico y cuando resulta que me sale una pregunta de mi realidad, o de la vida, o de cualquier cosa, que ya no me cabe dentro de ese sistema, que ya no es suficiente digamos ese sistema teológico para darme las preguntas… ¿qué va a pasar? Cuando esa imagen que tengo de Dios, que de pronto ya no es la que yo digo que tenía de que Dios era Moloc (risas) y quería ahorcarme, y estaba bravo, y quería que yo me sacrificara…
Abner: (risas)
Milena: Mejor dicho, como Abraham sacrificando a Isaac. Sino es otra. Y de pronto esa ya cambia, porque yo la verdad es que veo oscuramente, como por un espejo y yo cambio, y lo que alcanzo a ver cambia también…
Abner: Claro, claro…
Milena: Sigue siendo una esperanza. Creo que se necesita trabajar mucho en decir que uno necesita humildad para reconocer las imágenes equivocadas de Dios que tiene. Para decir: «de verdad yo no lo tengo». Y es un poquito renunciar a la soberbia porque, lastimosamente, en nuestras iglesias lo que a nosotros nos enseñan como doctrina de una vez, de entrada, es: «Vea, mire, Dios tiene cinco atributos que son estos, estos y estos. Estos son los comunicables, estos son los que no se comunican…»
Abner: (risas)
Milena: «Y mire, Dios es así. Le voy a explicar cómo. Entonces Dios se pone bravo por esto y esto y esto. Y a Él, para que se le pase el mal genio, entonces hay que hacer este sacrificio expiatorio…». Sálgase de ahí, del proceso de discipulado, y piénselo con cabeza fría y dice «esto es ridículo».
Abner: Sí…
Milena: O sea, yo estoy aquí sentado y estoy tratando de explicar a Dios. Y creo que sé cómo es. ¿Sí me explico? Eso es un problema gravísimo, porque si yo ya pierdo el misterio de Dios, yo ya sé cómo es… Es como en la antigüedad el que quería tener el nombre de Dios, porque creía que si tenía el nombre de Dios lo controlaba. Es lo mismo, pero en nuestra concepción.
Abner: Sí…
Milena: Y creo que también es necesario mirar que Dios no se agota en la Biblia. Que es lo que pasa con esa buscadera de versículos y buscadera de aprobación en la Biblia. La Biblia no es una biografía de Dios. Eso lo escribió gente que también tenía la mismas preguntas que tengo yo, ellos encontraron las respuestas ahí. Pero uno cuando va a ver, encuentra que Pablo y Pedro tenían visiones diferentes, y ahí se ve en las epístolas que estaban agarrados, el libro de los Hechos narra incluso que estaban agarrados porque cada uno entendía una cosa…
Abner: Claro…
Milena: Y las dos cosas están en la Biblia. Entonces uno qué hace y dice: «Ay, voy a emparejarlas (risas) voy a decir, revolver este con este»…
Abner: (risas)
Milena: O puedo admitir que estamos persiguiendo un misterio.
Abner: Y no llegar a la arrogancia incluso de decirle a Dios qué puede y qué no puede hacer. Porque llegamos hasta allá, o sea… «No, Señor, cómo se te ocurre, acuérdate que tú eres fuego consumidor, pues ¿cómo así?»
Milena: (risas)
Abner: Cierto, o como Jonás: «No, Señor, pero cómo no vas a destruir a Nínive. ¿Qué pasa pues con el pecado y entonces la justicia de Dios?». Y hasta allá llegamos…
Milena: (risas) No, pobrecito Jonás…
Abner: O sea, mandamos al Señor como: «Venga, Señor… lea nuestra declaración de fe antes de usted ponerse a perdonar a otros, a aprobar a otros que están haciendo una cosa que no es». ¿Cierto?
Milena: Sí…
Abner: Y eso es absurdo. Es una tontería. O sea, es como… cuando uno lo pone así, uno se da cuenta del tiempo que uno ha perdido creyendo que de verdad descifró a Dios ¿cierto?, cuando realmente Dios es inagotable. Pues, hay una… esa es una idea pues muy borgesiana, puede sonar como… (risas) ¿cierto? O sea, como el tener a Dios metido en una teología sistemática de 2.000 páginas, pues es rídiculo…
Milena: Sí, es pretencioso…
Abner: Y no tiene ningún sentido. Y no es la intención de Dios al revelarse a nosotros tampoco, darnos todas las respuestas, sino traernos precisamente a esa búsqueda…
Milena: Es que, si hubiera sido así, la Biblia no estaría llena de un poconón de relatos y de poesías…
Abner: Claro, claro…
Milena: Hubiera hecho una sistemática. Y ni siquiera Romanos es una sistemática…
Abner: Exacto…
Milena: Romanos es una carta… (risas)
Abner: No, y está todo impregnado de cosas personales. O sea, las mismas epístolas de Pablo, que son tan discursivas, están impregnadas del momento que él estaba viviendo…
Milena: Sí…
Abner: O de las situaciones en las que él estaba envuelto y de las cosas que él iba descubriendo en su caminar con Jesús. Entonces sí, es… es como salirse de eso, pero eso es una cosa muy difícil.
Milena: Pero yo creo que también es una comprensión de la espiritualidad. Más allá de simplemente querer tener la razón y decir «yo voy a explicar a Dios». O sea, habráse visto pretencioso (risas). Más allá de eso, uno dice «¿la espiritualidad es que yo voy a pasarme la vida tratando de explicar a Dios, o que yo voy a tratar de verdad de encontrarme con Dios, de encontrarme con el otro, de encontrar a Dios en la comunidad, en la naturaleza, en Él mismo, en su misterio?».
Abner: Sí, sí…
Milena: «¿Voy a permitirme el asombro sobre Dios?». Lo digo también desde mis pretensiones artísticas, ¿sí? (risas). Uno puede hacer música como por allá elevado en el quinto cielo, tratando de meter todos los dogmas y todo ese Dios cuadriculado en una canción, o puede tener una experiencia a ver qué pasa.
Abner: Sí, dejar que el corazón hable…
Milena: Sí, ahí sí se sale mi pentecostal interior (risas)
Abner: (risas) Exacto…
Milena: Sí, o sea… volvamos al misterio. Es un misterio.

[SUENA INTERMEDIO]

Abner: Sí, sí… No, y es verdad, es totalmente contextual. Y es lo que pasó, por ejemplo… Que es la carga que nosotros le ponemos encima, por ejemplo, a los salmos… Tratamos de convertirlo en profecía, o tratamos de convertirlo en un montón de cosas que no son…
Milena: Que no son…
Abner: Que eran canciones y experiencias de los personajes que estaban viviendo esas cosas en ese momento, y creo que ese es el verdadero milagro de la inspiración. No que el Espíritu Santo, de alguna manera que no entendemos, le dictó uno por uno los caracteres al salmista…
Milena: (risas)
Abner: Sino que una cosa que le pasó a un man por allá hace 3.000 años, 2.500 años, me sirve para darme consuelo a mí también…
Milena: Sí…
Abner: Somos tan diferentes, pero a la vez somos tan parecidos. Eso pues es una cuestión de cómo abordar, por ejemplo, el milagro de la inspiración. Pero sí, estoy de acuerdo en lo que dices. Es como entender y aceptar ese misterio de Dios que no vamos a agotar. Me quedo con esa frase.
Milena: Sí, aceptar que uno… Pues es que también hay gente que le tiene miedo a eso… Porque dicen, ¿entonces a qué nos atenemos? Entonces usted está acabando con todos los dogmas… Yo no estoy diciendo eso. Lo que se acomode a su experiencia. Pero sí hay que dejar de tener un miedo a la hora, sobre todo, de leer la Biblia y de relacionarse con los otros, porque el miedo (como aprendí después) es lo contrario al amor. Y Dios es el amor, entonces si yo ando por ahí lleno de miedo, no puedo creer que ese miedo venga de Dios y que sea una experiencia espiritual andar uno temiendo todo el bendito día de que cualquier cosa que uno mire… me voy a salir, me voy a salir… No, como dice Pablo, estamos en él, por él, con él… Es más dinámico…
Abner: Sí, sí, sí… Eso no es una fe orgánica. Te entiendo entonces que el vivir una fe mutante es como dejar que la fe sea orgánica, dejar que la fe siga siendo esa búsqueda en lugar de una respuesta ya escrita. Me gusta…
Milena: Sí, y que de todos modos la vida nos va a seguir haciendo preguntas. O sea, muy soberbio uno creer que ya todo lo que ya aprendí hasta aquí me va a servir de aquí a cinco años… quién iba a saber, por ejemplo, que este año íbamos a tener una pandemia y que íbamos a estar todos encerrados en la casa…
Abner: Claro, claro…
Milena: Eso genera preguntas, claro que sí. Genera un montón de preguntas. Y si uno está amarrado a decir «pero yo tengo esta cajita y yo de aquí no me salgo, pase lo que pase»… Pues me voy a amargar la vida, ¿no? No sé qué más le vaya a pasar, pero por lo menos yo quisiera (risas) tratar de vivir una espiritualidad que me dé paz y que me permita ser mejor persona. Pues, porque creo que lo que decía Jesús apuntaba más para allá, ¿no?
Abner: Total, claro… Sí, y Jesús no vino tanto a explicar a Dios, sino a mostrar cómo era el amor de Dios para la gente que vivía en esa época y en ese momento…
Milena: Claro…
Abner: Entonces, vea que lo que Jesús explicó acerca de Dios no era tanto de tipo doctrinal, incluso en el evangelio de Juan que es tan teológico. O sea, tiene mucho que ver con la experiencia…
Milena: Es que no era doctrinal. Lo invito a que busque la teología sistemática (risas)
Abner: De Jesús…
Milena: Que dictó Jesús a ver… No, era… Había una vez una oveja (risas) Y uno dice «bueno, gracias»…
Abner: (risas) El capítulo…
Milena: Es que ni siquiera… Yo soy el camino a Dios, yo soy la vid, vosotros los pámpanos… Todo eso en un armado simbólico, incluso en Juan…
Abner: Sí, sí… total…
Milena: O sea, la experiencia de Dios que es como tan inefable, algo que no pueden agarrar las palabras… Nosotros no podemos agarrar y meterla en algo que además es opresivo. Siempre con la amenaza de la herejía, siempre con «usted no se vaya a salir de ahí porque es que… ¿a dónde vamos a llegar?» Pues a dónde vamos a llegar yo no sé, pero al menos estemos tranquilos (risas), ¿sí? Que la búsqueda no sea una cosa de amargura y de dolor.

Abner: Claro, claro… Milena, me voy a brincar a otro artículo que también me gustó mucho (risas)
Milena: Bueno…
Abner: Y que me motivó a tener esta charla con vos y es un artículo que escribiste sobre tu experiencia de leer la Biblia desde la perspectiva femenina, desde la perspectiva de ser seguidora de Jesús en un ambiente de fe que es claramente diseñado por y para hombres, y me gustaría también conversar un poquito sobre eso. Cómo ha sido esa experiencia y en esa búsqueda también que has tenido, pues yo creo que es un doble reto, ¿cierto? (risas)
Milena: (risas)
Abner: Es un nivel de dificultad mucho más alto, como en un videojuego, ¿cierto?
Milena: (risas) Sí…
Abner: Es ya nivel leyenda pues ser… ese nivel de búsqueda y de cuestionamiento además siendo mujer.
Milena: Sí…
Abner: Entonces me gustaría charlar un ratico también al respecto.
Milena: (risas) Pues yo era una niña que amaba la Biblia, ya le dije, los hijos de Flanders…
Abner: (risas)
Milena: No sé si usted también jugó a las cartas bíblicas, de esas rosaditas, de completar el versículo y todo eso…
Abner: Claro, claro… Y jugué al buen samaritano. Literal jugaba al buen samaritano con mi hermana.
Milena: ¿Qué es eso? ¿Uno le pegaba y el otro lo alzaba? (risas)
Abner: (risas) Sí, era divertido porque yo cuando tenía pereza de jugar con ella, le decía «juguemos al buen samaritano»… Y yo era el hombre herido y me caía desde el principio de la historia hasta el final (risas)
Milena: (risas)
Abner: Me quedaba tirado en el suelo (risas) y ella hacía al levita, al sacerdote, hacía a Jesús, hacía los ladrones (risas)
Milena: (risas) Yo no había escuchado eso, creo que me acaba de superar en nivel de frikismo (risas)
Abner: (risas)
Milena: Además porque usted tiene un nombre bíblico… quiero decirle que me supera ampliamente…
Abner: (risas)
Milena: Bueno (risas)… Voy a volver al tema que nos ocupa…
Abner: Flanders, volvamos a Flanders… (risas)
Milena: Sí, volvamos a Flanders. Y es, ser una niña que ama la Biblia en un espacio en el que uno busca aprobación de la Biblia para todo. Que usted sabe cómo se considera la Biblia como libro de fe dentro de ciertos círculos… Pues es terrible porque no hay un modelo positivo, en el libro que me obsesiona no hay un modelo positivo de mujer. Yo no sé si sumercé vio alguna vez la edición de la Biblia para las mujeres, una que era azul con blanco…
Abner: La vi por fuera… Sí, sí… (risas)
Milena: Ah, porque era hombre, y no la podía tocar (risas)
Abner: Sí, en la librería pues… No, no… pa qué… (risas)
Milena: (risas) Ya, ya, ya…
Abner: Yo necesito es la Thompson, porque un hombre sí puede enseñar (risas)
Milena: No como yo… Bueno, entonces (risas)… Una tía la tenía y yo recuerdo ver los dibujitos de las mujeres pero yo no lograba identificarme positivamente con ellas. Yo era una niña y ya me daba cuenta que había cosas terribles y no… me identificaba con los hombres, por ejemplo con Salomón…
Abner: (risas)
Milena: Vea, otro detalle… Eso de andar buscando aprobación en la Biblia, ¿no? Porque Salomón era un ñoño y yo decía «Dios mío, Dios puede usar a alguien que sea inteligente… no solo para que sean pastores…»
Abner: (risas)
Milena: Sí, ríase que a mí también me da risa…
Abner: (risas)
Milena: Sino gente que piense, porque suena absurdo… pero yo, como mucha gente, pues no concebía la acción de Dios por fuera de la iglesia.
Abner: Claro…
Milena: Entonces escribir poemas o clasificar pájaros era algo como «del mundo»…
Abner: (risas)
Milena: Y uno necesitaba un apoyo bíblico para hacer cualquier cosa… No sé… a usted le tuvo que haber pasado porque sumercé es músico. O sea, estar buscando aprobación bíblica para… «será que este instrumento, será que este ritmo»…
Abner: (risas)
Milena: Y uno dice hoy en día, ¿pero qué es esto? En la época de la Biblia no… El que escribió eso no estaba pensando en que había un friki en el siglo XXI preocupado por eso, ¿no? (risas)
Abner: (risas) Claro, claro…
Milena: Y ahora, siendo mujer el tratamiento que le da la Biblia y las ideologizaciones que hay del amor romántico… Por ejemplo… O sea, yo le di muchas vueltas y la única pareja que medio me cuadraba era Isaac y Rebeca, y estaban obligados.
Abner: Sí…
Milena: Luego hay unas exégesis contemporáneas que hablan de que el man posiblemente tenía problemas en la cabeza, era como… (risas) Y esos eran como los libros sobre el amor y esa idea de la ayuda idónea, o sea de que uno vale como complemento, no uno solito…
Abner: Claro…
Milena: Y yo aborrecía, ¡aborrezco! (risas) Que me miren como un complemento ministerial, ¿no? Como, «ay, mira, yo predico y tu cantas… triunfemos» (risas)
Abner: Sí… sí…
Milena: ¿No? Entonces, ¿cuál es mi lugar? ¿entonces mi lugar es cantar? Yo decía, «bueno, voy a ser como Marcos Vidal que hace música, pero como sabe un resto de teología las canciones son así… y además es poético»…
Abner: Sí, como sermones con música… (risas)
Milena: Claro… no, de verdad… Mi motivación para estudiar teología también era esa, yo decía «quiero hacer algo inteligente». Ya le dije, Salomón, ¿no? (risas)
Abner: Sí (risas)
Milena: Y entonces… pero tampoco había modelos femeninos ministeriales ni artísticos con los que me pudiera identificar. Ya después me encontré con que había un montón de señoras afro que cantaban jazz y gospel y no… eran maravillosas. Pero en esa época adolescente mi héroe era Kathryn Kuhlman… ¿sí sabe quién es? (risas)
Abner: (risas)
Milena: Bueno, eran los escenarios posibles. Y me rompió el corazón cuando me enteré que ella decía «Dios seguro llamó a un hombre y como el hombre no fue, me llamó a mí»… Son inferencias que hace la gente desde la cultura. Y entonces ella era…
Abner: Como el backup…
Milena: La mujer en general, para justificar tenía que decir «no, es que llamaron a los hombres y nosotras, como alguien no quiso entonces, ay, venga usted»…
Abner: Claro, claro… Yo me acuerdo que a nosotros nos enseñaban la historia de los jueces, de Débora… Que decían, «cómo estaría de mal Israel que una mujer era la juez»…
Milena: (risas) ¿En serio?
Abner: O sea, ese fue pues… Israel no tocó fondo cuando pusieron un ídolo adentro del templo, no… Israel tocó fondo cuando una mujer fue juez… ¡Cómo estaría!
Milena: Claro…
Abner: Y literal, ese era el mensaje que se recibía…
Milena: Esa era la idea…
Abner: A mí me chocaba, siendo hombre, yo no me imagino lo que le chocaría a un público femenino escuchar eso…
Milena: Claro…
Abner: Y tener que aceptar eso, y creer eso, que esa es la explicación a la historia de Débora y Barac.
Milena: Claro, y ahora yo diría… pobrecita esa señora Kuhlman, porque digo «o sea que yo canto y yo compongo… mis talentos y todo eso… ¿es que le sobraron a Dios? ¿Se los dieron a un hombre y un hombre no los recibió?». No, qué ridiculez… o sea, ¡me los dio a mí! Y si, no tengo… O sea, si hay hombres que se molestan y no quieren recibir la gracia de Dios que viene a través de mí, pues es problema de ellos…
Abner: (risas) Claro…
Milena: Pero cuántos años de reflexión le cuesta a uno llegar a eso, ¿no?
Abner: Sí…
Milena: Y sobre todo que en ese momento era como, «o sea, ¿Dios piensa que yo soy menos? ¿Dios piensa que ese es mi lugar? ¿Y si yo no me siento cómodo en ese lugar». Porque, digamos, ese texto de «la mujer calle en la congregación», mi pobre papá yo lo molestaba tanto con ese texto y mi papá ya no sabía que hacer conmigo…
Abner: (risas)
Milena: Pues, porque lo que yo pensaba era «¿es que eso es lo que piensa Dios, que las mujeres nos tenemos que callar?». ¿Sí me explico? El problema de una lectura literal de la Biblia es ese, que se hacen unas imágenes super deformadas de Dios…
Abner: Claro…
Milena: Mi papá en esa época me respondió algo… (risas) Pobrecito…
Abner: (risas) Qué encartada se pegó…
Milena: (risas) Sí, claro… Y super intensa… O sea, me leía todo, me había hecho ya unas cosas de un instituto bíblico y no había respuesta. Y como digamos, toda esa exégesis y toda esa vaina de la academia no llega a las iglesias, eso se queda por allá lejos, pues yo no tenía acceso a eso. Y mi papá me decía, un día ya cansado, «mire, yo por mí quitaba esos versículos, pero ya no… si usted quiere, haga lo que quiera, yo ya no…»
Abner: (risas) Pa quitármela a usted de encima…
Milena: Claro, pero también es una respuesta desde el amor. Hay algo más importante que la letra y es el espíritu, y es el amor. ¿No? (risas)
Abner: Claro… Brutal… Brutal…
Milena: (risas)
Abner: Eso de los modelos positivos femeninos es un tema muy áspero. Yo la verdad… Bueno, Aleja, aquí en la casa conversamos mucho sobre eso y hemos tenido unas acaloradas conversaciones, acaloradas en el buen sentido de la palabra, al respecto. Porque sí, o sea, las mujeres… Yo trato como de decirle, o sea, yo trato de venderle mi visión de hombre, de privilegio, de macho…
Milena: (risas)
Abner: ¿Cierto? Del que no fue engañado por la serpiente…
Milena: (risas)
Abner: Y digo, «no, mi amor, pero mira que Jesucristo pues revindicó a la mujer, y las mujeres eran las que aportaban pues la plata para el ministerio de Jesús»…
Milena: (risas)
Abner: «Y mirá que Priscila y Aquila, y a Priscila siempre la ponen de primera»…
Milena: (risas) Los contentillos…
Abner: Y bueno, y le muestro como «no, mi amor»… Pero en últimas yo me quedo pensando, y sé que ella se va a sorprender de escuchar esto, yo me quedo pensando que ella tiene razón. O sea, en la Biblia no hay esa mujer heroína… no hay esa mujer… O sea, la única mujer heroína en la Biblia es María porque fue la mamá de un hombre, Jesús… Entonces, cierto…
Milena: No, Débora. En realidad, Débora…
Abner: Y Débora, que cómo estaría de mal Israel… (risas)
Milena: No, y las otras mujeres que reinaban, digamos Atalía y Jezabel… O sea, eran el diablo…
Abner: Claro, no… Y en Apocalipsis se sigue usando lo de «esa mujer Jezabel que corrompe»…
Milena: La gran ramera… (risas)
Abner: No, bueno, y la Biblia… Y hablemos de los padres de la iglesia…
Milena: (risas)
Abner: Ni siquiera la misma Biblia, sino los que explicaron la Biblia pa los que vinieron después era una cosa de locos, pues lo que decía Agustín sobre la mujer… o sea…
Milena: Pero es que pues… ay, pobrecito Agustín, el señor estaba… tenía… no voy a decir, es una vulgaridad, mejor no… (risas) cortemos esto (risas)
Abner: (risas) No, este es un podcast sin censura, eso es sin censura…
Milena: (risas)
Abner: Pero sí, o sea, yo pues… digamos… conservando mi imagen de cabeza del hogar…
Milena: (risas)
Abner: Yo trato pues como más o menos de equilibrarle la cosa a mi esposa, pero en el fondo me pongo a pensar y digo como… «eh, yo qué más me le invento». Porque es que es verdad… o sea, la Biblia, para una mujer que quiera sobresalir, que quiera ser una mujer de liderazgo, de impacto, que quiera ser una mujer realizada por sí misma, por lo que ella es delante de Dios… La Bilia no es un… o sea, yo no la mandaría pa la Biblia…
Milena: (risas)
Abner: Siendo realistas, a mirar modelos, al menos en cuanto a encontrar modelos… o sea, mirá este modelo… No, pero es que era la esposa de alguien, la mamá de alguien, la hija de alguien… Y siempre le destacan es eso, que era la esposa, que era la hija, que era la mamá…
Milena: Sumercé… Yo le pondría al revés. ¿Usted cree que hay modelos de hombre?
Abner: Ok…
Milena: Porque vea los hombres que retrata la Biblia. En realidad, lo único que uno puede mirar en la Biblia positivamente es a Jesús. Cuando usted se devuelve y comienza a releer de verdad, como con los cinco sentidos, sin miedo y a criticar esos personajes, se da cuenta las barbaridades que hacían. Y que también eso es lo chévere de la Biblia, que eso no tapa absolutamente nada. Hasta los que trataron las memorias de los reyes quedaron… si eso era un institucional (risas), porque creo que esa era la idea (risas)
Abner: (risas)
Milena: Pues es bastante sospechoso (risas)
Abner: Perdieron esa plata pues…
Milena: (risas) Sí, perdieron la plata del institucional…
Abner: Hicieron un Hassan Nassar los que contrataron para escribir esas crónicas…
Milena: (risas)
Abner: No, y David… de pronto David. Y eso que David, pues porque David era como el estándar del hombre conforme al corazón de Dios…
Milena: No, sumercé…
Abner: Pero cuando uno va y mira los relatos, ese no era una belleza pues… ese man hizo unas embarradas…
Milena: No, y digamos que… No me acuerdo en cuál artículo es, pero está un problema que yo tuve con ese específicamente, porque yo veía que a David todo el mundo lo citaba, «yo quiero ser como David». ¿Cuántos niños les pusieron David? ¿Cuántos niños cristianos se llaman David o Daniel?
Abner: Bueno, a mí me pusieron Abner que fue el maestro de guerra de David…
Milena: Sí, sí… el de la puñalada (risas)
Abner: Eso, el de la puñalada trapera (risas)
Milena: Sí, pero por ejemplo David, yo como mujer lo leo y digo… Y siempre, desde que era una peladita, yo pensaba, «Dios mío, pero es que violaron a la hija y este man no hizo absolutamente nada…». Y veo predicadores diciendo, «no, es que… qué modelo de padre». Yo decía, «¿pero este señor de qué está hablando?».
Abner: Este no ha leído la historia de David…
Milena: No, no la ha leído, no quiere ver más allá de que dice que fue el hombre conforme al corazón de Dios.
Abner: Sí…
Milena: Y eso lo dice una vez, por una cosa… Se supone que es porque… Ah, porque hizo lo que Jesús dice que tocaba hacer. Porque cuando se murió el enemigo no se paró a bailar como un loco… «uuuuh, se murió, sí, qué felicidad…»
Abner: Sí, sí…
Milena: Sino que se dolió de eso. Eso se llama amor a los enemigos que luego, adivinen qué… lo dice Jesús. Entonces si uno se pone a mirar la gente sin compasión (risas), sin esos ideales románticos con los que se lee la Biblia, comienza a encontrar otras cosas.
Abner: Total…
Milena: Y puede aprender incluso más, porque aprende de los errores de esa gente, no los idealiza y los convierte en sus modelos a seguir.

Abner: Me voy a llevar esa respuesta que me das, porque de verdad que me pone a pensar bastante. Y como te digo, es un asunto que conversamos mucho en casa… Y que es una conversación que está presente y que está viva en este momento. ¿Cierto? Porque esa caricaturización del feminismo que hay en el ambiente evangélico no le hace justicia a la verdadera conversación que deberíamos estar teniendo…
Milena: Claro…
Abner: Y es… hey, ¿qué le ofrece la Biblia a la mujer del siglo XXI? Qué tiene el cristianismo, qué tiene el evangelio para ofrecerle a una mujer que ya no depende de un marido, que ya no encuentra su realización en tener hijos… O sea, no significa que no vaya a tener marido y que no vaya a tener hijos, pero ese no es el centro de su vida… Una mujer que quiere ser intelectual, una mujer que quiere ser profesional exitosa, una mujer que quiere aportar y ser líder en la iglesia. ¿Cierto? Qué tiene el evangelio para ofrecerle a esa mujer. Y yo creo que esta es la respuesta a la que debemos escarbarle bastante porque me parece bacano que desde la misma Biblia se puedan plantear esas reflexiones que le aporten a esa búsqueda, específicamente en el caso de las mujeres.
Milena: Sí… Creo que uno tiene que tener claro que la Biblia está hecha en el sistema patriarcal. Yo no sé si machismo o no, porque pues el machismo es un concepto mucho más reciente que se deriva del sistema patriarcal. Pero la Biblia está hecha en el sistema patriarcal…
Abner: Claro…
Milena: Y la iglesia ha sacralizado el sistema patriarcal. Ahora, la Biblia también se hizo dentro del modelo esclavista y la iglesia por muchos años sacralizó el esclavismo.
Abner: Sí…
Milena: Había posiciones teológicas, toda esa idea de Cam, de la maldición de Cam…
Abner: Tenaz…
Milena: O sea, se inventaron un poconón de cosas para sostener el sistema económico esclavista, también para sostener el derecho divino de los reyes, porque la iglesia ha sacralizado esas ideas…
Abner: El colonialismo… Todo lo que hoy nos parece… Como… «Eh, cómo hacían para defender eso»… Lo defendían (risas), con la Biblia…
Milena: Sí… Y entonces, en ese mismo sentido, pienso que es lo que pasa con las mujeres… y con otro montón de cosas, ¿no? La Biblia no es un lugar para ir a buscar modelos de hombres y de mujeres… (risas)
Abner: Sí, sí…
Milena: Toca quitarle ese halo mágico. No necesariamente lo sagrado, pero sí lo mágico. Esa idea de pensamiento mágico para aproximarse a la Biblia. Porque cuando uno la concibe como algo mágico, pues ya no la lee. Ni siquiera puedo leerla, la verdad. ¿Por qué? Porque en medio de la Biblia y yo va a haber las interpretaciones que otro me dio, también se sacralizan. Entonces lo que me enseñaron de niño está ahí y yo no lo puedo mover, porque si lo muevo eso mágico se acaba o se daña, o yo lo daño… ¿Sí me explico?
Abner: Claro…
Milena: Y entonces lo declaran hereje, y ya, listo… Fin (risas)
Abner: Y gentil y publicano (risas)
Milena: Sí, sí, sí… O sea, yo entiendo el miedo porque yo lo he vivido. Yo entiendo el miedo de alguien que sea fundamentalista y que tenga preguntas y diga «no, pero es que mire hasta donde llegan esos exégetas, ya lo que están diciendo»… Pero Dios no es miedo…
Abner: Sí…
Milena: Yo no me voy a perseguir un misterio que me asuste (risas), un fantasma que me aterrorice…
Abner: Claro, claro…
Milena: Gracias, ya le serví a Moloc, ya no más, gracias.
Abner: No, y él invita a esa búsqueda. O sea, esa es también… o sea, parte del mensaje que me parece a mí bonito del cristianismo y que pervive, pues, y esperemos que siga sobreviviendo incluso a esas desilusiones y a estas decepciones de los exfundamentalistas…
Milena: (risas)
Abner: Que es un movimiento que va a empezar a levantar mucho la voz y que yo estoy esperando a ver qué va a pasar con eso en Latinoamérica, el postfundamentalismo, ¿cierto? Los que nos decepcionamos de esas ideas y de esa corriente, pero queremos hacer que el evangelio aún sobreviva. Y, precisamente, la invitación del evangelio de… hey, Jesús vino… O sea, Dios está tan interesado en que nosotros lo conozcamos que vino, se mostró en la persona de Jesús, él es el Verbo de Dios… y nos invita a esa búsqueda… «el que me ha visto a mí, ha visto al Padre…». O sea, no es una búsqueda a ciegas, no es una búsqueda, como tú dices, para tenerle miedo, ni tampoco para idealizarla o sacralizarla simplemente en unas líneas de un texto, sino que es una persona para yo caminar con él y conocerlo y ver… «Hey, Jesús, vení caminá conmigo en los procesos que yo vivo y en las cosas que me están pasando en la vida, y ahí enseñame a conocer a Dios». Eso es, creo, que el llamado del evangelio y es una de las cosas bacanas que no podemos perder, y que por muchas, digamos, ideas subversivas a las que les demos la bienvenida…
Milena: (risas)
Abner: O a las que nos abramos para hacer una reflexión teológica, no olvidarnos que el evangelio se trata es de eso, de caminar con Jesús y de hacer que él se haga real en nosotros también para los demás, para los que están ahí necesitando ese amor de Dios.
Milena: Sí, y creo también que hay muchas cosas lindas en la Biblia que surgen cuando uno la lee de otra manera. Las formas, por ejemplo, con la que los filósofos leen a Pablo… En la iglesia no lo están leyendo así… No sé si… Estoy hablando de Zizek, por ejemplo, y de Alain Baidou. La idea de Pablo como el fundador del universalismo, la idea de «en Jesús no hay hombre ni mujer, judío ni griego, esclavo ni libre, bárbaro ni escita». Que son todas las diferencias del mundo solucionadas a partir de un nuevo comienzo que se hace en el reino de Dios. Entonces cuando uno dice… «oiga, ¿yo en eso es que creo?»…
Abner: (risas)
Milena: ¿Yo creo en que todas las personas son iguales? En que el reino de Dios es que toda la gente… que un día, no importa si uno nace hombre o mujer, rico o pobre, blanco o negro, musulmán o cristiano… ¿Que un día todos vamos a poder ser iguales? Dicen, «ay, pero que se está trayendo para el aquí y el ahora»… ¡Pues sí!
Abner: (risas) Pues pa eso es…
Milena: (risas) A ver, no pues en el cielo, supongo que en el milenio también…
Abner: (risas)
Milena: Eso era lo que tenía la iglesia primitiva que permitía que la gente quisiera morir por eso.
Abner: Claro…
Milena: Un espacio que era para… pues, ese era como el mote que les tenían, ¿no?… la religión de las mujeres, de los niños y de los esclavos… O sea, de lo que estaba más por debajo de todo… Realmente lo vil y lo menospreciado, ¿no?
Abner: Sí, sí…
Milena: Ese era el evangelio, era para ellos. Y hoy en día no se puede convertir en una cosa elitista que ahogue los gritos de la espiritualidad y que simplemente se suscriba a un sistema de normas y de teologías, y no permita que la gente tenga la experiencia de Dios que haga que de adentro le salga esa igualdad para con los demás, esa construcción del reino de Dios en lo cotidiano. O sea, como una forma de pensar la vida de uno, ¿no? De decir, «voy a ser mejor persona por culpa de esa experiencia de fe que me atraviesa y eso hace una pequeña diferencia en el mundo que puede contribuir al reino de Dios…»
Abner: Sí, sí… que es el reino de Dios. De eso se trata.

Milena: Bueno…
Abner: Milena, qué chévere esta conversación, muy bacana… La disfruté mucho y, no, nuevamente muchas gracias por acompañarme. De verdad que queda uno antojado de seguir hablando, espero que nos sigas aceptando otras invitaciones al canal y, bueno, otras cosas que estamos haciendo en Cancionero Cristiano, entonces bueno… Pues, muchas gracias por este ratico…
Milena: Con mucho gusto.
Abner: Y bueno, muchas gracias por compartir tu mirada del evangelio, esa experiencia también tan personal y, sin embargo (risas) parece que tan común con otras personas…
Milena: (risas)
Abner: Espero que algunos de los que escuchen esto se puedan sentir identificados también con eso y también con estas reflexiones que nos has dejado hoy. Entonces muchas gracias, Mile… cuídate mucho y estamos conversando después.
Milena: Bueno, sumercé. Con mucho gusto.

[SUENA MÚSICA FINAL]